2022/08/25 Phil Lawn: On Ecological Economics And Not Consuming The Whole World If We Can Help It

エコロジカル・エコノミストは、経済はほとんどの自然物が発展するのと同じように発展するべきだと主張します。人間が一定期間成長し、望ましい物理的規模に達し、その後成長を止めますが、経済システムの発展を止めることはありません。成長する必要があるのと同じように、インフラに資本を提供し、人々が適切な生活を送るために必要なものを提供するために成長する必要がありますが、経済が望ましい規模に達すると、消費されたものを物理的な意味で置き換えるのに十分なだけ生産していますまたは、時間の経過とともに価値が低下し摩耗するが、生産するものの品質を向上させる より公平に物を分配する中央政府がそれを行うことは財政的に不可能です。現代貨幣理論はそれを可能といいます。

 2022/08/25 The MMT Podcast with Patricia Pino & Christian Reilly: Phil Lawn: On Ecological Economics And Not Consuming the Whole World If We Can Help It

https://youtu.be/C1fADca5BKc

1:04:00

50:30

L:

しかし、もちろん、gdpは経済活動の量を示すだけで、それがどのようなコストで望ましいものであるかはわかりません。 例えば、オランダでは、GDPのうち非常に大きな割合を、海面上昇のために堤防の壁を高くするために使うだけという日が来るかもしれません。

 しかし、真の進歩指標は経済活動の利益を測定するものですが、経済活動の主要な利益と主要な費用を測定するマクロ経済指標を持つということは、極めて異常なことだと人々は考えています。

 経済活動の主な便益と主なコストを測定するマクロ経済指標を持っていると考えるのは、非常に異常なことだと人々は思います。

 それはgdpと呼ばれるもので、経済活動の量を測る貨幣的な尺度としては優れていますが

gpiは経済活動の利益とコストを測定する指標で、所得と富の分配も考慮されます。

所得分配が富裕層に傾き 貧困層から遠ざかると 消費の福祉貢献度は下がります

 これは、あまり専門的に聞こえるかもしれませんが、 金持ちの消費の限界利益は、貧しい人より少ないからです。 オーストラリアの超富裕層が、週に100の収入増を経験すると想像してみてください。

 その人は、追加的な利益をほとんどもたらさないような消費財にそれを使います。

しかし、最も貧しいオーストラリア人が100の収入増を経験したらどうでしょう。したがって、消費は彼らの幸福を大きく向上させるでしょう。 所得を増やさなくてもGDPを増やさなくても、つまり消費を増やさなくても、国の福祉を高めることができるのですから、所得分配の変化に合わせて消費の福祉貢献度を調整する必要があります。失業だけでなく不完全雇用もあります。犯罪や家庭崩壊は通常、不公平な経済システムや失業の結果であることが多いので、一部は互いに補強し合っています。 非賃金労働も含まれます。

これは重要なことです。私は、過去50年から60年にわたるオーストラリアのGDPの増加の約25～30％は、経済活動がインフォーマル経済からフォーマル経済へ移行したことに他ならない、と仮定してみました。

しかし、もし経済活動がGpiを含むインフォーマル経済からフォーマル経済へと移行すれば、Gpiは変化せず、経済活動は増加します。

 gpiに変化はありませんが、gdpは増加します。そのため、私たちはより良い生活を送っているという誤った印象を与えます。

GDPについてジョークがあります。

妻は仕事に行き、給料の高い仕事をし、男は家にいて家事をする。離婚しても、家の夫は家に残り、家を追い出されることなく、同じように家事をする。

元妻は元夫に、それまで何もせずにやっていた家事の対価を支払います。GDPは上がりますが、経済活動は増えません。

 gpiには何の変化もないのです。

子：

 また、離婚弁護士のおかげでgdpは急上昇？

エコロジカル・エコノミストは、人間について考えれば、経済はほとんどの自然物が発展するのと同じように発展すべきだと主張します。

それらは一定期間成長し、望ましい物理的規模に達し、その後成長を停止します。しかし、彼らは経済システムの発展を止めず、同じようにすべきです。

成長する必要がある インフラストラクチャに資本を提供するために成長する必要がある

そして、人々がまともな生活を送るために、あなたは何を持っていますか。

 しかし、経済が望ましい規模に達すると、物理的な意味で、消費されたもの、または時間の経過とともに減価して消耗するものを置き換えるのに十分な量を生産しているだけです.

 しかし、生産物の品質を向上させれば、より公平に配布できます。

 政治家や経済学者でさえ、技術的には可能かもしれないが、中央政府がそれを行うのは財政的に不可能だと言うことがあります。

 現代の貨幣理論が私たちに伝えていることは、そうであるということです。

https://youtu.be/C1fADca5BKc

エコロジー経済学者は、経済もほとんどの自然界のものが発展していくのと同じように発展していくべきだという主張をしています。

しかし、人間の成長は止まりません。経済システムも同じです。

インフラや資本を提供するために成長する必要があるのです。

人々がまともな生活を送るために必要なインフラや資本、その他を提供するために成長する必要があります。

 しかし、経済が望ましい規模に達すると、物理的な意味で消費されるもの、あるいは時間の経過とともに減価し消耗するものを置き換えるために十分な量を生産するだけになってしまいます。

 しかし、生産するものの質を向上させ、より公平に分配する。政治家や経済学者でさえ、技術的な意味では可能かもしれないが、中央政府がそれを行うのは財政的に不可能だと言うことがある。

現代の貨幣理論が教えてくれるのは、それはできるということなんです。

Phil Lawn: On Ecological Economics and Not Consuming the Whole World If We Can Help It
(パトリシア・ピノ & クリスチャン・ライリーとの MMT ポッドキャスト)

パトリシアとクリスチャンは、地球の惑星境界、MMT に基づいた生態経済学がどのように境界内で生活するのに役立つか、持続可能性の経済学における Modern Money Lab の画期的なオンライン大学院および大学院コースについて、主要な生態経済学者である Phil Lawn 教授に話します。このポッドキャストの維持にご協力ください！パトロンはすべてのエピソードとパトロン限定のエピソードに早期アクセスできます: https://www.patreon.com/MMTpodcast MMT の紹介: 最初の 3 つのエピソード: https://www.patreon.com/posts/41742417 エピソード 126 - Dirk Ehnts: How Banks Create Money: https://www.patreon.com/posts/62603318 すべてのエピソードを年代順に: https://www.patreon.com/posts/43111643 Quick MMT read: Warren's Mosler's MMT white論文: http://moslereconomics.com/mmt-white-paper/ スティーブン・ヘイル' 価格ショックとその他の誤解: https://www.patreon.com/posts/41780508 エピソード 65 - フィル アームストロング: インフレを理解する: https://www.patreon.com/posts/40672678 エピソード 104 - ジョン T ハーベイ: インフレ,スタグフレーションと国を癒す: https://www.patreon.com/posts/52207835 エピソード 123 - ウォーレン モズラー: 物価水準とインフレを理解する: https://www.patreon.com/posts/59856379 エピソード 128 - L. Randall Wray & Yeva Nersisyan: 加速するインフレの原因は? パンデミックか政策対応か?: https://www.patreon.com/posts/63776558 仕事の保証エピソード: エピソード 4 - ファデル・カブーブ: 仕事の保証とは?: https://www.patreon.com/posts/41742701 エピソード47 - Pavlina Tcherneva: レジリエンスの構築 - 雇用保証のケース: https://www.patreon.

Apple Podcastでお聴きください: https://podcasts.apple.com/jp/podcast/the-mmt-podcast-with-patricia-pino-christian-reilly/id1375093518?i=1000577154350

L:

生態学的経済学者は、望ましい物理的規模に達するまで成長する人間について考えると、経済はほとんどの自然物が発展するのと同じように発展するはずだと主張しています。

 その後、成長は止まるが、経済システムの発展は止まることはなく、インフラに資本を提供するために成長する必要があるのと同じように成長する必要がある。

人々がきちんとした生活を送れるようにするにはどうすればよいでしょうか。経済が望ましい規模に達すると、物理的な意味で、消費されたもの、または時間の経過とともに減価して消耗するものを置き換えるのに十分な量を生産することになりますが、生産するものの質を向上させることができます。政治家や経済学者でさえ、技術的には可能かもしれないが、中央政府がそれを行うのは財政的に不可能だと時々言います。

現代の貨幣理論が私たちに伝えていることは、それはできるということです。

子：

これはパトリシア ピノとクリスチャン ライリーの mmt ポッドキャストです。こんにちは、クリスチャン ライリーです。現代貨幣理論ポッドキャストへようこそ。Twitter の mmtpodcast で私たちを見つけることができます。これまでのすべての支持者の皆様、今週のゲストであるフィル・ローン教授の話を最初に聞きました。すぐに、地球の惑星の境界と、mmt に基づいた生態経済学がどのように計画に役立つかについて彼に話します。あなたがmmtに慣れていない場合、出発点は、通貨を発行する政府が通貨を発行し、物事に支払うときにそれを支出することによってそれを行うということです。このエピソードのショーのメモ i'政府がどのように支出するかについての運用上の詳細と、それがインフレについての私たちの考え方にとって何を意味するかについての他のいくつかのエピソードにリンクしました。また、雇用保証についてのエピソードにもリンクしました。最初に 2 つの簡単な発表に飛び込む直前に、私たちが現在行っている方法です。すぐに聞くことができるように、組織の芝生教授は、アクセス可能な持続可能性の経済学における大学院および大学院のコースを運営する現代のマネーラボの設定に尽力してきました。世界中のほぼどこからでもオンラインで登録に興味がある人、そしてより入門レベルのコースに興味がある人のために、ライブ QA イベントを再開催しています ビル・ミッチェル教授はツイッターで、彼の mmt 101 コースが今年も 9 月中旬から再開されると述べていますが、それ以上の情報はありませんそのツイート以来、このエピソードのショーノートに更新が投稿されると思われる場所にリンクしました。これまでと同じように、patreon.com を介してこのポッドキャストを財政的にサポートできる場所にリンクしています。mmt ポッドキャストのサポートは 1 ドルから始まりますどこに住んでいても、どのレベルのサポートを提供しても、すべてのエピソードに早期にアクセスし、エピソードをパトレオンすることができます。それかどうか」他の人に私たちを推薦するか、このことについて話を聞いて広めるだけでも本当に役立ちます.mmtを理解するために時間を割いてくれてありがとう.mmtのポッドキャストにようこそ.私はパトリシア ピノです。今日、世界をリードするエコロジカル エコノミストの 1 人であり、現代のマネー ラボ オーストラリアの背後にある重要な研究者の 1 人が参加できることを光栄に思います。s は、グローバルにアクセス可能な一連のオンライン mmt 大学院および大学院コースを開始したばかりなので、フィル ローン教授が参加できることを本当に光栄に思います。本日ご参加いただきありがとうございます。最近出版された著書「Sustainability of the new Economics」の共同編集者であるスティーブン・ウィリアムズへ私とパトリシアを一緒に連れてきてくれたのは、あなたの同僚の 1 人であり、私たちの友人であるスティーブン ヘイル教授でした。彼はあなたによって mmt に紹介されたことも理解しています。 mmtに？彼は、彼が mmt を紹介したのはあなたのプレゼンテーションの 1 つだったと言いました。また、私とパトリシアを引き合わせたのはあなたの同僚の 1 人であり、私たちの友人であるスティーブン ヘイル教授もあなたによって mmt に紹介されたと私は理解しています。良いことの扇動者であることに感謝します。ありがとうございます。しかし、誰または何があなたを mmt に紹介したのですか?彼は、彼が mmt を紹介したのはあなたのプレゼンテーションの 1 つだったと言いました。また、私とパトリシアを引き合わせたのはあなたの同僚の 1 人であり、私たちの友人であるスティーブン ヘイル教授もあなたによって mmt に紹介されたと私は理解しています。良いことの扇動者であることに感謝します。ありがとうございます。しかし、誰または何があなたを mmt に紹介したのですか?

4:40

 L:

良い質問です。私は生態学的経済学者であり、生態学的経済学者は、経済を運営する規模に特に関心を持っています。それは、物事を行う方法だけでなく、物理的な規模でもあり、物理的な規模が可能なものであることを確認する必要があります。自然環境の再生能力と廃棄物蒸留能力の範囲内にあるスループット率によって維持されます。

それがもたらすのは、経済はある意味では物理的な意味で成長し続けることはできないが、質的な意味では改善できるかもしれないという結論です。

 一種の仮定の 1 つは、失業率の上昇を防ぐためには、経済が年率約 2 ～ 3% で成長する必要があるというものです。

それは生態経済学者が対処する必要のある問題であり、私が博士論文を書いたときに、ビル・ミッチェルの仕事と彼の仕事の保証に出くわした特定の問題についての研究を行う際に、ある程度対処しようとしました.

 多くの nmt エコノミストとは雇用保証の見方が少し異なります ii 完全雇用を維持または達成し維持するためのギャップを埋めるために、民間部門の支出が減少したときに自動的に政府支出の増加をもたらすだけのものではないと考えています経済を成長させるための生態学的な余地がない国もあるかもしれないので、私はそれを分配または分配メカニズムとしても見ています。

したがって、これらの国が何らかの方法で経済を成長させずに完全雇用を達成しようとしている場合、所得を再分配する必要があります。それはさまざまな方法で行うことができ、普遍的なベーシックインカムによってそれを行うべきだと主張する人もいるでしょう。 .

 ほとんどの人にとって仕事は重要であり、多くの精神疾患を持つ人々は失業に長い間苦しんできた人々であるため、仕事を通してそれを行うべきだと私は思う.

 だから私は仕事の保証を、仕事を通じて収入を再分配できるメカニズムだと考えています。

 それはおそらく、非常に裕福な人々がより多くの税金を支払わなければならないことを意味するだろう。それは、雇用保証のために支払うのではなく、雇用保証で雇用されている底辺の人々に、雇用保証なしで資源にアクセスできる環境を提供するためである.インフレになるだけでなく、生態学的に持続不可能になることもありません。

 これが私が mmt に入った主な方法でした。bill を通じてだったと思います。bill はニューキャッスル大学で完全雇用と公平のためのセンターを設立したばかりだったと思います。それが私が仕事の保証だけでなく、現代の貨幣理論について学んだ方法です。

パ：

 あなたと私は2018年にニューヨークで開催されたMMT会議で実際に会いました.その会話から出てきたものの1つは、あなたとスティーブン・ヘイルが非常に明確に話していると信じています.あなたがこの概念を知っているあいまいな方法 経済は実質的に無期限に成長しなければならないというこの信念 それは持続可能ではありません.

 それが特定のメッセージかどうかはわかりませんが、おそらくあなたやスティーブン・ヒルではない他の人々が私たちの経済のその側面について話しているのは、資本主義が存在するためにはGDP成長が必要であり、したがって女性と資本主義、そしてあなたが質問するとき彼らは正確に何を意味しているのかを正確に説明している あまり明確な文章を持っていない 名目上の成長について話しているのか、実際の成長について話しているのか たぶん、それらが何を意味しているのか、または何か問題があるのか​​ 説明してもらえますか他の人々がこの特定の質問にアプローチしている方法とは?

L:

 ええ、資本主義システムが実行可能であり続けるために成長する必要があるかどうかについての議論があります.一般的な見解は、物理的な意味で本当の意味でそうであるということです.必要とされる資本主義の形態は、私たちのほとんどが慣れ親しんでいるものとは大きく異なります。

 資本主義が成長しなくても存在できるという事実について私が挙げた例は、私たちが個々のビジネスについて話しているだけであることはわかっていますが、私の地元のショッピングセンターには家族経営の肉屋があり、彼らは誇らしげに彼らが成長したことを指摘しています.約 70 ～ 80 年間営業しており、その 70 ～ 80 年の期間にわたって店が物理的に成長していないことは確かです。おそらく世代を超えて受け継がれてきましたが、そのビジネスは家族がまともな生活を送るために必要なものを提供できる収入。

 彼らはおそらく彼らの機器とあなたが何を持っているかを更新しなければならなかったので投資しなければなりませんでしたが、彼らは利益を上げたので、利益を上げることができないのではなく、特定のサイズの利益を上げるだけでよいのですビジネスを成長させることができなかったために廃業したわけではありません。

ですから、カトリックのシステムで生き残るためにビジネスが必ずしも成長する必要があるとは思いません.

 人々は一般的に、質の悪い製品に比べて、質の良い製品にはより多くのお金を払うことを厭いません。生産量を増やすことなく生産物を改善することができれば、他の方法で収入を増やさなくても、収入を維持することができます。もちろん、収入を増やすことができるのは、収入を増やすのではなく、コストを削減することです。ビジネスをより効率的に運営するために必要なリソースを使用することで、それが可能になる可能性があります。コストが下がり、収益は変わらず、実際にはより大きな利益を享受できます。

 それらは現在大部分が設計されているため、カトリックシステムの成長の必要性についてある程度の真実がありますが、生き残るために成長する必要がないように再設計できると思います。経済システムを再設計して、持続可能で提供できるようにすることについて話している場合は、それについて考えてみてください。

私たちがまともな生活を送るために必要なものは、政府がそれらのサービスのいくつかを提供していますが、あなたはそれらの商品やサービスのいくつかを提供している企業を持っています.なぜ彼らが収入を得ることができないのかわかりません.成長する収入ですが、ビジネスの所有者またはおそらく株主がまともな収入を得て、まともな生活を送ることを可能にするのは、生成できる収入です。

子：

 前に興味深いことがありましたが、フィルが mmt で言ったのですが、政府が支出できるように財政スペースを解放するために増税する必要があるとあなたは言いました。それはバイオ容量？

L:

 ええと、基本的にはい、エコロジカルスペースの高容量です。興味深いのは、多くの現代の金融理論家が、通貨を発行する中央政府にとって、財政上の制約に直面していないという事実について話していることです。私が望んでいない本当のリソースの制約に直面しています。彼らを侮辱するように聞こえるかもしれませんが、多くの場合、彼らは実際のリソースの制約の重要性について話しますが、私たちが商品やサービスを生産するとき、私たちは人間が作った資本を使用しています.それは私たちが労働力を使用している工場の機械と設備であり、これら2つが一緒になって天然資源を最終的な商品とサービスに変換するために使用されます.

 現代の貨幣理論経済学者の多くは、生産の制限要因は労働である、つまり、天然資源を最終的な商品やサービスに変換するために労働力、人造資本を一緒に使用しなければならない場合、労働力であると一般的に想定しています。

 彼らは、あなたがそれらを一緒に採用して、あなたのアウトプットを増やしていたら、と思い込んでいます。

 最終的には労働力がなくなる 人間が作った未使用の資本があり、最終的な商品やサービスに変換できるリソースがあるかもしれませんが、特定の時点で生産量を増やすことはできません。労働の。

 支出が増加した場合、中央政府の支出を通じて、完全雇用は支出を増やすだけで常に達成できると仮定します労働力が尽きる前に持続可能な方法で、資源を持続可能な方法で使用しようとしていて、最終的な商品やサービスに変換できる資源が不足している場合に問題が発生するためです。有給の仕事を欲しがっているすべての人を完全に雇用すると、仕事の保証があるかどうかにかかわらず、失業の問題が発生します。

 したがって、それが意味することは、労働が常に生産の制限要因であることを保証する方法で物事を再編成する必要があるということです。最初に労働力を使い果たしたいのです。組み合わせて使用​​するために人間が作った資本を使い果たしたくないのです。商品やサービスを生産するために労働力が必要であり、持続可能な方法で使用できる天然資源を使い果たしたくない場合は、最初に労働力を使い果たしたいと考えています。最初に労働力を使い果たした場合、完全雇用を達成したことになるからです。 .

 そしてmmtのエコノミストは、私が前に言ったように、労働は生産の制限要因であり、労働力がなくなる前に人間が作った資本と天然資源を使い果たすという本当の脅威はないので、仕事の保証などを通じて完全雇用を達成すると仮定する傾向があります。または、政府支出の増加により、天然資源や人的資本が最初に枯渇する可能性なしに完全雇用を達成できます。

一方、エコロジカル エコノミストは、米国が購入者の 2.25 倍のエコロジカル フットプリントを持っていると考える可能性は十分にあると考えています。

つまり、一晩で資源の使用と廃棄物の生成を購入者の能力の範囲内に削減するには、現在のレベルの 45 に削減する必要があります。これは、現在の技術に基づいて米国の GDP が現在のレベルの 45% まで低下し、大量失業が発生する状況が続くことになります。

 そのため、労働力が不足する前に、持続可能なベースで使用できる天然資源が不足することになります。最大の持続可能な規模をはるかに超えて事業を行っている国には問題があります。

 完全雇用を達成し、生態学的に持続可能な方法でそれを行うにはどうすればよいでしょうか。

パ：

 労働力の活用を優先したいという要素もあると思います。あなたが言及したように、失業が人々に与える可能性のある悪影響と、環境のために人々を失業に追い込むことは、あまり人道的な解決策とは思えないかもしれないからです。 .

 しかし、私たちが直面している多くの環境上の制約は、労働の即時の制約とは対照的に、おそらく長期的なものとして認識されていると私は推測しています.紛争を解決するために単にそれを行うことはできず、実際の紛争を解決しなければならないという究極の現実を、短期的に永遠に延期します。

終:15:30

世界レベルで言えば、地球規模のエコロジカル フットプリントは容量の 1.7 倍です。つまり、地球規模で資源を使用し、廃棄物を生成する割合を長期的に維持するには、1.7 個の地球ともちろん、地球は 1 つしかないため、世界経済は持続可能な最大規模をはるかに超えて運営されています。約 50 年間、エコロジカル フットプリントが容量に等しいポイントを通過しました。約 50 年前に、エコロジカル・エコノミストが言及しているように、スループットはリソースのインプットであり、廃棄物のアウトプットは、失業に対処できる1つの方法で削減する必要があります。生態学的に持続可能ではない長期的な再稼働は、短期的には産出を増やすためだけであり、持続可能性の問題を解決しようとする場合、それは雇用を増加させます。それを実現できる唯一の方法は、再分配によるものであり、もちろん富裕層と貧困層の間の所得と富の分配は拡大しており、それを狭めなければならないだけでなく、非常に裕福な人々は本当に少しヘアカットを経験しなければならず、多くの場合、彼らの収入の多くは主流の経済学者は、経済的レントと呼んでいます。それは実際には不労所得であり、実際の商品やサービスに対する金銭的請求です。これらの人々が新しい商品やサービスの生産に向けて行っている貢献を反映する 使い古され、減価償却され、消費された商品やサービスに取って代わる新しい富私たちが資源を使用し、廃棄物を生成している割合、つまりスループットの割合が再び生態学的に持続可能な世界でまともな生活を送る.非常に裕福な人々が経験しなければならない場合課税による収入の削減と最下層の人々が収入の増加を経験しなければならない人々が収入の増加を享受するための最良の方法は、雇用によるものであり、それは仕事の保証を通じて行うことができます.誰もがまともな生活を送ることができるようにするためには、収入と富の再分配が必要になるでしょう。私たちが資源を使用し、廃棄物を生成する割合、つまりスループットの割合が再び生態学的に変化する世界で。非常に裕福な人々が課税による収入の削減を経験しなければならず、底辺の人々が収入の増加を経験しなければならない場合、それらの人々が収入の増加を享受する最善の方法は雇用によるものであるため、仕事の保証はその再分配プロセスに役立つと思いますそして、それは仕事の保証を通じて行うことができます.誰もがまともな生活を送ることができるようにするためには、収入と富の再分配が必要になるでしょう。私たちが資源を使用し、廃棄物を生成する割合、つまりスループットの割合が再び生態学的に変化する世界で。非常に裕福な人々が課税による収入の削減を経験しなければならず、底辺の人々が収入の増加を経験しなければならない場合、それらの人々が収入の増加を享受する最善の方法は雇用によるものであるため、仕事の保証はその再分配プロセスに役立つと思いますそして、それは仕事の保証を通じて行うことができます.資源を再利用し、廃棄物を生成します。言い換えれば、スループット率は再び生態学的に持続可能なものになります。非常に裕福な人々は課税による収入の削減を経験しなければならず、底辺の人々は、収入の増加 これらの人々が収入の増加を享受するための最良の方法は、雇用によるものであり、それは雇用保証を通じて行うことができます。資源を再利用し、廃棄物を生成します。言い換えれば、スループット率は再び生態学的に持続可能なものになります。非常に裕福な人々は課税による収入の削減を経験しなければならず、底辺の人々は、収入の増加 これらの人々が収入の増加を享受するための最良の方法は、雇用によるものであり、それは雇用保証を通じて行うことができます。

子:17:42

mmtレンズを使用すると、政府の支出は歳入の制約を受けていないということです。政府は、支出時に以前に徴収された税金を支出していないということです。なぜなら、国家レベルの税は主に最初からお金を動かしますが、その後、税は総需要と累進課税を減らすように機能します。したがって、富と所得の不平等を均等化するために使用できると言っていましたが、富の上限に目標を設定したことはないようであると述べていました。包括的な最低賃金ですが、彼らは上限を制限することに消極的です.個人がこのレベルを超えると、環境内の社会的結束と民主主義に有害な富のレベルを制御するため、どの程度の金持ちが金持ちすぎるかを数値または比率で説明する準備ができていません。何か考えがあるかどうか疑問に思いましたそのフィルで？

下:18:47

 私が住んでいるオーストラリアの国について言えば、最も重要な仕事は首相の仕事でなければならないと思います。首相の年収は約50万ドルだと思います。もし彼らがそれ以上稼いでいるなら、彼らは単に経済的レントを楽しんでいるだけだ 彼らが稼いでいるものの差額を課税して50万ドルと言うなら 現代の貨幣理論を呼び出す必要はない主流の経済学の教科書では、経済レントに課税しても、資源や労働力の供給がゆがめられることはないため、非常に裕福な人々は、現在行っていることと同じことをしているだけであると書かれています。経済的家賃を没収する場合、収入が人々の価値を反映するものにまで減少する可能性があることがわかっているため、彼らの労働を撤回し、人の価値のほとんどはおそらくオーストラリアドル換算であると思います年間約 50 万ドルで、オーストラリアで非常に裕福な場合は、別の場所に移動できることを好まない場合、別の場所に住むことができます。なぜなら、彼らは実物資源に対する金銭的要求を減らし、取り残されているオーストラリア人により多くの実物資源を残すからです。もし金持ちが別の場所に行きたいのなら、私は彼らがその国で最も生産的な人々だとは思いません.そこで考える」多くの非常に生産的な人々は合理的な賃金と給与しか得られていないので、収入を最大化する必要があると思います。最も重要な仕事は首相であり、首相の年収が約50万なら、なぜそれ以上の収入を得る必要があるのか​​ わかりません.そこでは、公共部門の機関では 5 対 1 の比率があり、機関内の誰もその機関の最低賃金の人の 5 倍を超える収入を得ることはできません。最低収入を設定している場合は、最大はその 5 倍にしかならないということは、ある意味では最大収入も設定しているということですが、それはそうではありません。

留:21:00

また、自分自身を素晴らしいイノベーターや仕事の創造者と考えるのが好きな人にもキックバックします。それらを引き上げるために、必要に応じて知っています。

L:

 大丈夫絶対。

子：

ええ、それは悪い考えではないと思います。頭の中でひっくり返しただけです。おそらくいくつかの恐ろしい欠陥があると確信していますが、私はそれを捨てようと思いました。

下:21:25

 ええ、それは良い点です。リソースをより効率的に使用する場合、つまり労働の生産性が向上する場合、最低収入が時間の経過とともに変化する可能性が非常に高いことを知っているからです。リソースをより効率的に使用し、生産物の品質を向上させることを意味する最大値は、毎年2〜3％多く生産することを意味するものではありません。最終的には生態学的に持続不可能になるからです.

パ：

収入を制限する人々の自由を侵害しているというこの考えだけで政治的に考えている要素はありませんか？

L:

私はそれらの人々の言うことに同意しますが、経済的レントは不労所得であるため、経済的レントは人が支払われるものの差です。労働について話している場合、それは天然資源である可能性があり、この国で最も裕福なオーストラリア人は、経済的レントですが、それは彼らの労働からではなく、彼らが販売する天然資源です.生産要素に支払われる価格と、それが供給されるために必要な最低価格との差です. 100 万ドルを支払った場合、差額の 50 万ドルが課税されますが、個人は今までと同じように仕事を続け、労働力を提供することになります。それを超えて彼らに課税し、彼らが合法的に創造し、生み出しているものに課税し、労働力やその他の資源の供給をゆがめ始め、経済的レントは不労所得なので、私はそうしません.誰もが実際の商品の生産と維持に貢献せずに実際の商品やサービスに対する金銭的請求を享受すべきであり、経済的レントとは何か、実質的な富を提供していると信じているため、経済的レントに課税することは、その人の収入を得る権利を侵害していません。彼らが合法的に主張できることは、全体的な経済パイに向けて行っている貢献を反映しています.誰もが実際の商品の生産と維持に貢献せずに実際の商品とサービスに対する金銭的請求を享受すべきであり、経済レントとは何か、実質的な富を提供していると信じているため、経済レントに課税することは、その人の収入を得る権利を侵害していません。彼らが合法的に主張できることは、全体的な経済パイに向けて行っている貢献を反映しています.誰もが実際の商品の生産と維持に貢献せずに実際の商品とサービスに対する金銭的請求を享受すべきであり、経済レントとは何か、実質的な富を提供していると信じているため、経済レントに課税することは、その人の収入を得る権利を侵害していません。彼らが合法的に主張できることは、全体的な経済パイに向けて行っている貢献を反映しています.

パ：

 この種のポイントは、他の何かにも当てはまります。なぜなら、環境運動では、この側面で改善されていると思いますが、非常に長い間、私たち全員が私たちのライフスタイルを普遍的に変えることができる普遍的な解決策にこの種の焦点が当てられてきました.この問題を解決するには、肉を食べないでリサイクルするか、特定の種類の製品を使用しない場合、すべてがうまくいくと思います。前に集合的に話していたのは明らかに私たちのライフスタイルを変えなければならないということですが、それは誰が主に自分のライフスタイルを変える必要があるか、そしてこれらすべてから誰のライフスタイルがどの程度、あるいはおそらく改善されるべきかということです。車を使用しているため、道路や公共交通機関を封鎖することもありますが、場合によってはより多くの敵や味方を獲得できるように、なぜこれらのタイプの交通機関を使用することを余儀なくされている人がいるのかをよく考えていませんか?

時間:24:30

 生態系の持続可能性に向けて前進しようとしているのであれば、実際、誰もが異なることをする必要があるでしょう。そして、人々が消費する方法で生活する方法、消費する種類のものを消費する方法、消費する量が進んでいます。経済活動の各単位、したがって生産および消費される物理的商品の各単位の資源集約度を削減する方法で変更する必要があるため、これは重要ですが、生態学的経済学者について以前に述べた点も懸念されます私たちが事業を行っている全体的な規模と、生産と消費の規模についてです。たとえば、時間の経過とともに技術の進歩と人々のライフスタイルの変化を通じて、経済活動の資源集約度が低下したとします.ある単位の経済生産を生産および消費するために使用される資源をどれだけ削減できるかには限界があります。毎年生産される商品とサービスの割合が年に 2% 以上増加した場合、自然環境に対する需要、リソースの使用率、重量の生成率は依然として増加します。私たちが行っていることの資源と廃棄物の強度を削減するよりも速い速度で増加しますが、実際には、スティーブン・ウィリアムズとロッド・テイラーの編集者に言及しているその本では、資源と廃棄物の生成の全体的な速度は依然として上昇しています.これは私とスティーブン・ウィリアムズによって書かれた生態経済学の章で、ある時点で、ポール・エールリッヒと呼ばれる生物学者によって作成された、よく知られているかなりよく知られている公式について話しました。方程式のちょっとした問題フットプリントは、人口×豊かさ、つまり一人当たりのgdp×経済活動の資源強度に等しいと私が見つけたのは、過去50年間の世界レベルを見ると、 60 年 1 ドル相当の世界総生産の野球製品の資源強度は、グローバル レベルでの単純な gdp なので、1 ドル相当の世界総生産を生産するために必要な資源の量である資源強度です。

これは、名目だけでなく実質的にも半減しています。技術の進歩と、消費と生産の方法のある程度の変化により、過去 50 年 60 年間で、1 ドル相当の総生産に必要な資源が半減しました。世界の製品。

しかし、同時に世界レベルで 1 人あたりの世界総生産は 2 倍になり、互いに相殺されるため、エコロジカル フットプリントが過去 50 60 年間で 2 倍になった理由は、人口の世界人口が過去 50 60 年間で 2 倍になったためです。もちろん、人口についての言及は非常に物議を醸す傾向があるため、人口は経済活動の規模の拡大の背後にある原動力の1つであり、技術の進歩などを通じて、1ドルの資源集約度を削減するために非常にうまくやっています.世界総生産の価値.

 したがって、製品の 1 人あたりの総生産量が過去 50 60 年間変わらず、世界の人口が 50 60 年前のままであったとします。

 その場合、総資源使用量と廃棄物発生量には、温室効果ガス排出量なども含まれ、現在の半分になります。

技術の進歩にもかかわらず、彼らが下降するのではなく上昇しているという事実は、私たちが物事を行う規模が拡大したためであり、それは一人当たりの生産率の増加によるものであることがわかります。消費と人口。

 したがって、この 2 つを効果的に掛け合わせると、世界総生産は 2 倍以上になり、4 倍に増加したということになります。1 ドル相当の世界総生産を生産するために必要な資源が半分になり、2 倍になったため、生態系はグローバルレベルでのフットプリント

こ:28:40

 先ほど、世界人口の増加についての議論が物議を醸していると触れましたが、それについて真っ向から取り掛かりましょう。

 私たちはそれについてどのように考えるべきでしょうか。私は、会話が世界にあまりにも多くの人々が参加しているという話に変わるとすぐに、コーナーをすぐに優生学に変え、グローバルな北がグローバルな音を講義することを心配している人々を安心させるためにここにいます。あなたたちはあまりにも多くの赤ちゃんを産んでいて、その会話には醜いキャラクターがいますか?

L:

 私はいつも、生態学的な観点から人口について何かをする必要があると言うところから始めます.

 私たちがそれをうまくやる方法は、公平で公平で人道的な方法で行われる必要があります もちろん、私は特定の国や特定の民族の人々を除外するのは好きではありません.オーストラリアのような国は、おそらく年間 50 万ドルと言うべきでした。

 1 億人を超える国があるべきではないと思います。

 もし私が中国やインドについて話しているだけではないと言うなら、私はアメリカについて話しているだろうし、ロシアについて話しているだろうし、多くの宗教や民族の人々について話しているだろう.

 人口について何かをする必要がありますが、その重要性が常に認識されているとは限りません。これらの 9 つの惑星の境界について聞いたことがあるかもしれません。また、世界レベルでは、これらの惑星の境界のうちの 4 つを超えており、個々の国が注目されているという事実を知っているかもしれません。この特定の組織は、最近になってインドが気候変動の境界を超えたと主張し、インドの一人当たりの二酸化炭素排出量が一人当たりの世界的な二酸化炭素排出量を超えたのはつい最近のことだと述べました。

 インドはたまたま地球上で 3 番目に大きい CO2 の発生国であり、排出国でもあり、それは 1 つの要因にしか当てはまらず、それは人口です。

 ですから、インドのような国に対してあまり批判的に聞こえたくないのですが、オーストラリアのような人口が 2,500 万人しかいない国に対しては、1 人あたりの資源使用率と賃金生成率が高すぎるという点で非常に批判的です。

したがって、オーストラリア人は 3 億 3000 万人以上のアメリカ人に説教し、インド人や中国人などに自分たちの人口について話すことができるかもしれません。

 しかし、インド人はオーストラリア人に、資源利用と廃棄物生成の一人当たり率が途方もなく高いことを説くことができると思うので、人口の場合、資源利用と廃棄物生成の人口と一人当たり率の両方を下げることが重要です。人口密度の高い国は、特定のタイプの人々に焦点を当てているのではなく、全体として人口過剰であるだけでなく、資源消費と賃金生成の一人当たりの割合が明らかにある国に対する批判でもあります.

 それは高すぎる。

 人口であれ、一人当たりの生産量であれ、地球規模で拡大すると生態学的に持続不可能であるなど、一方向の形や形で批判できない国は地球上にほとんどありません。

パ：

 おそらく人口増加の背後にある原因を指摘することは重要だと思います.一般的に開発途上国を見ると、これらの国では50年前は現在よりもはるかに高い出生率でした.

 私はちょうどグーグルだと信じているので、1960年代にはインドで女性1人あたり6羽の出産があったと言っているが、今日ヨーロッパでは女性1人あたり2.2羽の鳥がいると私は信じている.出生率ですが、人口増加を後押しするもう1つの要因は、もちろん、私たちが長生きしていることだと思います.

 でも、どこまでOKと言えるかはわかりませんが、退職を減らすべきです。もっと早く人々を手放すようにすべきです。ええ、それは難しいことだと思います。

子：

ここで論争から遠ざかるために。

ええ、あなたがローガンの走りを見たことがないのは知っています。

はい、私は再び間違っていたでしょう。

パ：

 重要なのは、物事が安定しているように見え、おそらく私たちが必要とすることには遅すぎるということですが、出生率に関しては長い道のりを歩んできました.

L:

 そのローガンの走りにはメッセージがあります これを聞いている人がどれだけ映画について知っているかわかりませんが、29歳までしか生きられないと思います。

子：

 ええ、それはほぼ正しいように聞こえます。

L:

 そこにメッセージがあるのは、私があの映画を見たのは久しぶりだと考えられていたわけではないからです.誰かが29歳以上であることは望ましくないということです.それが見られたのは、生態学的またはそのような人口上の理由によるものだと思います.しかし、私たちは今、人口だけでなく、気候変動政策についても直面している大きな問題を目の当たりにしています。人口統計学について少し触れておきますが、出生率が代替率に等しい場合でも、人口が増加している場合、人口が増加しなくなるポイントに到達するまでに 3 世代または 4 世代かかる可能性があるということです。 .

 これは、低年齢の五分位に多くの人がいて、過去に出生率が高かったために上に移動した場合、見たことがあるかどうかわからないためです。松の木なので、90 歳から 100 歳のコホートが得られます。

 男性と女性を持っているのはごく少数で、それは一種の若いものに行き着きます。そして、あなたが見つけたのは、そのような動きがあり、実際、木は必ずしも高くなるわけではありませんが、あなたのように広くなります。人口が増え、下にいる人が上に移動すると、彼らが自分自身を置き換えている限り、超高層ビルのように見えるものになります.

 非常に狭い超高層ビルではなく非常に広い超高層ビルであるというだけなので、現在直面している問題は、出生率が単に置換を伴う出生率に向かっているにもかかわらず、過去からの人口増加について何もしなかったことです.人口はしばらくの間世界人口を増加させ続ける可能性が高く、世界保健機関は、約110億に達するまで人類の人口が横ばいになるとは思わないと思います. 12億。

 しかし、それはほんの 30 年か 40 年前のことで、来年早々に 90 億人になると予想されていました。地球上の総人口は、私が 1964 年に生まれた 80 億人を超えるでしょう。

 私はもう春のニワトリではありませんが、私は年をとっていません 私はこの地球上に比較的短期間しかいませんでしたが、私が生まれた年には、地球上の人口は 36 億人でした。

つまり、私の生涯で 36 億から翌年初頭には 80 億にまで減少しました。

 人々が裕福になるにつれて、出生率が低下する傾向にあるという事実についてパトリシアに言及していませんでした。

パ：

 私が信じている女性の教育には、.

L:

女性の教育は、実際には多くの点でおそらくより重要です。なぜなら、出生率が低下するために人々がより豊かになるのを待つ、いわゆる人口転換に依存することの問題の1つは、私が前に述べたように.

 生態系破壊の原動力の 1 つは豊かさの増加です。つまり、あなたがしていることは、環境への影響を軽減する何かに対処するために、自然環境を破壊している何かに依存しているということです。

パ：

物事をより複雑にするだけです。

L:

 ええ、私はその分野の専門家ではありません.Paul ehrlichが1968年に彼の本のタイトルである人口爆弾について言及したとき、その爆弾はまだ刻々と進んでいることに疑いの余地はありません.

子：

 この会話の問題ではありません.私たちが行っているこの文字通りの会話を意味するのではありませんが、人口増加についての会話は、地球の生物能力を超えて吹き飛ばしている地球の人口に供給している多くの要因があり、.あなたが前にフィルについて話していたように、私たちが変更できる多くのことは、生産の資源集約度を減らすことは、私たちが常に人口に焦点を当てて取り組むことができる手段の1つです。子供を持つことをやめなければなりません。

 そうですね、あなた方の人々は長生きしすぎています。それで問題ありません。あなたが言っている解決策は何ですか。ここで適切な不妊手術を行います。ここでローガンが走っています。リソースである私たちが持っている人々で実際に修正できることに集中しないのはなぜですか。たとえば強度。

L:

 前述の問題は、過去 50 ～ 60 年間で、1 ドル相当の世界総生産の資源集約度を世界的に半減させたということです。地球の人口が 2 倍になったので、地球は 2 倍になりました。

 したがって、人口が 50 60 年前と同じままであったとしたら、実際には 50 60 年前に、世界の総生産が 2 倍になり、自然環境への影響が増加することはありませんでした。

 地球のエコロジカル フットプリントは、世界の購入者のキャパシティの範囲内に収まっていたため、世界経済は生態学的に持続可能であるという危機に瀕していました。

38:00

 したがって、1 人当たりの成長の世界生産を 2 倍にすることができ、生態学的に持続可能であり続けることができたでしょう人口について何もしなかったため、エコロジカルフットプリント。

子：

 誰もが一方向に動く時間に対処しなければならないので、外に出られないことはわかっています 30 当時私たちは何かをしましたが、そうではありませんでしたが、今ここにいます私たちが何をしようとしているかというと、世界規模の警察部隊を派遣して、人々がどれくらい生きるかを言うことです。

L:

これらのことを先延ばしにすればするほど、その可能性が高くなります。

子：

 はいはい大丈夫です。

L:

 たとえば、気候変動に関しては消極的で、電力を生成するために石炭を使用し続けている国々が、ジェット機を飛ばして、それらの石炭火力発電所を爆撃する日を見ることができます。私たちは過去にこれらの問題に対処できなかったので、恐ろしいことをしなければならないと言っているわけではありませんが、それは可能性を高め、私たちが直面している問題を解決することをより困難にします.多くの人がそれを単に私たちのやり方を変えるだけだと考えています.ゴミを出すときにゴミを適切に分別することは重要ですが、それは自己満足につながります.

 そのため、正味ゼロ排出に向けて進めば、地球の平均気温が 1.5 度を超える上昇を防ぐことができると人々が言うのを今でも耳にします。

 気候変動について発表されているもののいくつかを読んでいるなら、1.5度を忘れることができます。

 おそらく2度ほど忘れることができます。

 パリ協定の前文には、世界の国々が気温上昇を 2 度以上、できれば 1.5 度上昇させないようにすることを約束しているという前文があります。 .

 インドは 2070 年まで正味ゼロ排出に移行する予定はなく、地球上で 3 番目に大きな CO2 排出国です。

繰り返しになりますが、オーストラリアを選び出したくはありません 一人当たりの排出量も増加し続けています 人口が少ないため、オーストラリアは一人当たりのCO2排出量が多いという事実を言い訳にしないため、世界レベルでの全体的な貢献ははるかに小さくなっています平均的なインド人やオーストラリア人の数倍も、それについて批判する必要があります.

 ですから、私が言おうとしているのは、私たちがしなければならないことは非常に緊急であり、あまり時間がないことを人々に明確にする必要があると思いたいということです.

 また、今日私たちが当然と思っていることのいくつかを制限する可能性があります。これは、過去にいくつかの小さな制限を作成または受け入れなかったことの結果です.

子：

角を曲がると、システムとしてのお金がどのように機能するかを理解することがすべてですが、それはほんの始まりにすぎません。その仕組みを知る必要がありますが、ポリシーを形成するには、システムに何をしてもらいたいかを知る必要があります。定常状態の経済のアイデアについて教えてください。どうすればそこにたどり着けるでしょうか?

L:

 つまり、定常状態の経済は非成長経済であり、環境経済学者は、経済はほとんどの自然物が発展するのと同じように発展するべきだと主張しています。 10代後半または20歳前後で成長が止まるからといって、成長が止まるわけではありません.人間としての成長が止まるということは、経済システムが行うべきことです.成長する必要があるのと同じように、インフラに資本を提供するために成長する必要があり、人々が適切な生活を送るために必要なものは繁栄しませんが、経済が望ましい規模に達すると、生産は単純に消費に等しくなり、十分に生産していることになります。物理セットで何を置き換えるか消費されたもの、または時間の経過とともに減価し摩耗するもの。

しかし、生産物の品質を改善し、物をより公平に分配し、経済システムを設計して、最下層の人々がまともな生活を送ることができる収入を確実に享受できるようにします。その生態学的限界内に収まる必要があることを考えると、一番上にあるものに制限を加えます。

 そして、分配される収入が完全雇用を保証する方法で分配されることを確実にするために、雇用保証のようなものがあります。

 ベーシックインカムを持っているかもしれないが、失業しているために社会に対して何らかの価値のある貢献をしているとは感じていないために精神疾患に苦しんでいる人がいないようにするためです。それ自体の価値、そしてもちろん、仕事は商品を生み出します。それは、仕事をしている人々が稼いだ収入が存在しない商品に費やされないようにするために必要です。これは、インフレになる可能性があります。多くのユビの人々が理解していないベーシックインカムは、それの潜在的なハイパーインフレ効果であり、それはハイパーインフレになるでしょう。 'より少ない生産物を消費するためのより多くのお金があり、それはハイパーインフレになります。仕事の保証で得られるのは、失業しているために誰かが現在それを楽しんでいない場合、ベーシックインカムを受け取るため、誰もが受け取るわけではないため、普遍的ではありませんが、最低収入はすべて同じですが、それらの人々は仕事の保証を引き受けます。

 たとえそれが民間部門内で販売されているものでなくても、彼らはものを生産しようとしている.それは少なくとも公共部門で提供されているものであるため、すべての人の全体的な収入は、生産された商品やサービスの価値と一致しているので、そうではない.ハイパーインフレ。

こ:43:50

ええ、それは非常に有効なポイントであり、私が見逃していると思うもう1つのことは、リソースがなくなる前に労働力を使い果たしたいということについて以前に触れましたが、標準的な仕事が何であるかを再定義する仕事の保証の力です。現在失業しているすべての人が仕事を得て、私たちのバイオキャパシティとシステムに大きな圧力をかけるようなものを生産し始めるのではないかと心配しているので、失業が望ましいと言えます.週 20 時間の労働に対する社会的に包括的な賃金。

 そして今、経済の他のすべての雇用者は、少なくともそのようなものを提供する必要があり、突然、私たちの労働量が減り、おそらくこれを劇的に行った場合、対処する必要がある問題が発生するでしょうか?

L:

ある意味では、労働力の撤退があるので、ある意味では、人々が1週間以上フルタイムで働き、潜在的なインフレ効果の観点から最低所得の2倍を得ることに相当するため、非常にインフレになります。彼らが商品やサービスに費やしているかもしれない収入。

私は極端な例を使用して、段階的に下に移動する方法があると思います。

L:

 より多くの生産と消費を望まず、経済活動の資源集約度を減らすことができるのであれば、そうすることができます。生産された商品とサービスの同じ量に対して同じ収入を提供することになりますが、それらを生産するのに必要な労働時間が半分になるだけなので、実質賃金を上げることになります。これは、最低所得を一定のレベルに維持し、労働時間を減らすか、仕事の保証がまだある場合に行うことができます。たとえば、週に 35 時間から 40 時間で、最低収入を増やすことができます。いずれかの方法または両方の方法で行うことができます。ええ、私たちは多くの非常に困難な選択に直面しています。人類は物事を非常に困難にしています。多くの生態学的問題と、私たちが「生態学的に持続不可能な事業を行っている場合、もちろん、1つの慰めは、何かが可能である場合、現代の金融理論が私たちに伝えていることは、民間部門がそれを行う気がない場合、中央政府の財政的観点からそれを止めるものは何もないということです.それを行うための金融主権者であり、それには、仕事を見つけられない仕事を探している人を働かせることも含まれます.現代の金融理論からの重要なメッセージは、政治家や経済学者、または非経済学者でさえ、あなたがよく知っていると言うのを時々耳にすることだと思います.それは技術的な意味では可能かもしれませんが、中央政府がそれを行うことは財政的に不可能です。

46:15

何かが技術的に可能であれば、私たちがそれを行うのを止めるものは何もありませんが、私たちが抱えている大きな問題は、現在地球上に住んでいる人々の数の世界総生産のレベルを維持することであり、それはしばらくの間増加するでしょう.失業や収入の分配などに対処しなければならないことと同じくらい対処しなければならないことであり、世界レベルでのエコロジカル フットプリントを減らし、地球の購入者のキャパシティの範囲内に戻す方法を見つけなければなりません。

 私は以前、これらの 9 つの惑星の境界について言及しましたが、そのうちの 1 つは現在気候変動の分野にあります。

 これは惑星の境界の 1 つに関するグローバルな合意であり、世界のすべての国が惑星の境界内で活動することを目指しているように、9 つの惑星の境界すべてを扱う 9 つの合意が必要だと思います。買い手の能力の範囲内で地球規模のエコロジカル・フットプリントを下げることを目指しているのですが、それを行う場合、人々を置き去りにしない方法でそれを行うにはどうすればよいでしょうか。それ以外には、所得と富の世界的および国内での再分配であり、国内での雇用保証のようなものが重要な役割を果たすと思います.

パ：

 富の世界的な再分配のような側面についても言及してくれてうれしいです。たとえば、中国の石炭の使用やインドの輸出などに多くの焦点が当てられていることは明らかですが、これらのものをグローバルノースで購入しているのは私たちであることを知っていますsay はグローバル サウスから多くのリソースを抽出するので、単に自分の問題だと言うのは公平に思えませんか?

子：

 これらの解決策にたどり着くと、明らかに私たちは自分たちを mfd ポッドキャストと呼んでいます。なぜなら、システムとしてのお金の mmt の見方が常識になり、政府支出に対する家計の類推に取って代わると、あなたが言うように、これらの会話をするようになると思うからです。家庭のアナロジーではなく、私たちはちょうど壊れてしまったので、それを修正したいと思っていますが、それはできません。したがって、現代のマネーラボは、その物語をさらに進め、それと結婚するためのあなたの側からの努力であると言えます。エコロジカル・エコノミクスについてですが、それがどのように生まれたのか、そしてあなたがそこでどのような仕事をしているのかについてもう少し教えてください。

下:48:40

 現代のマネーラボはこれらの大学院コースを設計しています そのうちの3つは卒業証明書があります 卒業証書と修士があります これらはオンラインコースであり、グローバルレベルで提供されているため、世界中のどこにいてもこれらのコースを受講できます 教育が始まります来月、スティーブとヘイルは、私たちが提供する最初の 2 つの科目を教えますが、来年に入ると、学期ごとに提供される 2 つの基礎科目があります。他のさまざまな科目なので、現代の貨幣理論などについて少し学びます。次に、提供されている他の科目のいくつかで、さまざまな学派について学びます。これは、説明できると私たちが考える思考のスキルを知るために重要です経済学を学ぶ一番の理由は、経済学者にだまされないようにすることだとかつてジョーン・ロビンソンが言ったと思います。私が教える教科の 1 つが持続可能な開発指標であるため、なぜゴミなのか、あなたが本物の進捗指標に精通しているかどうかわかりませんか?エコノミストにだまされないように、ごみについて知る必要があります。それに反対し、なぜそれがごみなのかを議論するには、私が教える科目の 1 つは持続可能な開発指標です。プログレスインジケーター？エコノミストにだまされないように、ごみについて知る必要があります。それに反対し、なぜそれがごみなのかを議論するには、私が教える科目の 1 つは持続可能な開発指標です。プログレスインジケーター？

子：

 はい、私はgpiについて言いたいことがたくさんあることを知っていますが、私はあなたが専門家であるため、これをそこに捨てるつもりでした.ウィキペディアには見出しの定義やgpiについての考え方があります.彼らが書いたウィキペディアを批判したい 比較して言えば、GDPとGPIの関係は、企業の総利益と純利益の関係に類似している.純利益は、総利益から発生した費用を差し引いたものであり、GPIはgdp から環境および社会的コストを引いたものですか?

L:

いいえ、そうではありません

 専門家と話していてよかった それがどれほど間違っているか教えてください

50:30

L:

経済活動の総量の金銭的尺度として、言い換えれば、特定の国で生産された最終的な財とサービスの量の金銭的尺度として、それがあなたが望むものである場合、関税に何の問題もありません。 gdpですが、もちろん、gdpは経済活動の量について教えてくれるだけです。それがどのくらいの費用でそれが望ましいかどうかはわかりません。福祉の増加または福祉の維持であるかどうかにかかわらず、gdpの増加するパーセンテージは防御的であり、リハビリ的ではありません。私たちの幸福を高めることは、過去の過ち、特に生態学的問題に対処することです。たとえば、オランダが非常に大きな割合になる日になる可能性があります。これは、海面上昇のためにGDPが単に堤防の壁を上げるために使用される.

 それは彼らの幸福を増やさないだろう それはただそれを維持するだろうが、それは莫大なリソースコストになるので、追加の利益なしでコストがかかる.gdpは上昇するが、真の進歩指標は経済学の利益を測定する経済活動の主要な利益と主要なコストを測定するマクロ経済指標を持っていると思うのは非常に異常です。

 利益とコストについて話しているのではありません 経済的利益とコストだけでなく、コストにおける社会的環境利益についても話しているので、すべての利益を測定します すべてのコストを測定し、利益からコストを差し引くと、純利益の尺度は、ほとんどの人がよく考えていますが、それは非常に論理的であるように思われます。確かに、各国の世界のすべての国の統計機関によって計算されているような正式な指標があり、そのようなものはありません.

 それはちょうど私が言ったように、経済活動の量の良い尺度であるgdpと呼ばれるものです.

 しかし、前に言ったように、それが有益であるかどうか、公平に分配されているかどうかなどはわかりません.gpiは、経済活動の利益とコストを測定する指標であり、所得の分配も考慮に入れます.消費が上がれば富。

しかし、所得の分配は富裕層に向かい、貧困層から遠ざかると、その消費の福祉への貢献は低下します。

 そしてそれは、あまり技術的に聞こえるようにしない限り、裕福な人の消費の限界利益は、最も裕福なオーストラリア人の非常に裕福な人が週に 100 の収入の増加を経験することを想像しようとする貧しい人にとってよりも少ないからです.

 そして、彼らはそれを、その個人にほとんど追加の利益をもたらさない消費財に費やします。

しかし、最も貧しいオーストラリア人の収入が 100 増加し、したがって消費によって彼らの幸福が大幅に増加した場合を想像してみてください。したがって、最も裕福なオーストラリア人から 100 を差し引いて、最も貧しい人にそれを与えるだけで、人の失業は、最も貧しい人に大きな有益な影響を与える最も裕福な人の幸福に実質的に悪影響を及ぼさないため、GDPを増加させずに所得を増加させず、したがって消費を増加させずに国の福祉を増加させることができます。所得分配の変化に伴う消費の福祉への貢献の調整 環境コストだけでなく、いくつかのコスト要因があります。また、使用中の労働コストなどの社会的コストについては、失業だけでなく、不完全雇用でもあります。犯罪があります。家族の崩壊は通常、不公平な経済システムと失業の結果であることが多いため、お互いを強化する人もいます。もちろん利益もあります。民間消費の利益以外の利益 それらは政府によって提供される公共財の利益です gpi に対しては多くの批判があります 一部の人々はコストがかかると考えていますが、実際には gdp にはない利益が含まれており、含まれていますすべての無償労働。家庭の崩壊は通常、不公平な経済システムと失業の結果であることが多いため、一部の人は互いに補強し合い、当然のことながら利益があり、民間消費の利益とは別に、政府によって提供される公共財の利益があります。 gpi に対する多くの批判は、コストがかかると考える人もいますが、実際には gdp にはない利点が含まれており、すべての無償の作業が含まれています。家庭の崩壊は通常、不公平な経済システムと失業の結果であることが多いため、一部の人は互いに補強し合い、当然のことながら利益があり、民間消費の利益とは別に、政府によって提供される公共財の利益があります。 gpi に対する多くの批判は、コストがかかると考える人もいますが、実際には gdp にはない利点が含まれており、すべての無償の作業が含まれています。

したがって、家庭内または非公式経済内のすべての無償労働は GPI に含まれ、GDP には含まれません。これは重要です。なぜなら、私は一種の封筒計算を行ったからです。約 25 と計算しました過去 50 ～ 60 年間のオーストラリアの GDP の増加の 30% までは、経済の非公式な部分から経済の公式な部分へと移行した経済活動に他なりません。

それは経済活動の増加を構成するものではなく、国民経済計算によって把握される経済活動の増加にすぎませんが、経済活動が gpi を含む非公式経済から公式経済に移行する場合です。

 gpi に変化はありませんが、gdp が増加するため、実際にはより良い状態にあるという誤った印象を与えます。

55:18

 gdp についてのちょっとしたジョークがあります。

 Gdpを増やす方法とそれを行う方法の1つは、妻が仕事に行く人であるとしましょう。有給の仕事をしているとしましょう。男性は高給です。家にいて家事をする人は離婚することができ、主夫は家から追い出されないように家にいて、同じ家事をします。

そして、元妻は元夫に、以前は無償で行われていた家事の代償を払います。ええと、GDP は上昇しますが、経済活動は増加しません。

 gpiに変更はありません。

子：

 また、離婚弁護士のせいでgdpは屋根を通り抜けますか？

L:

 そうです、一部の医療費や訴訟費用などは防御的またはリハビリ的と見なされます。

それらは gpi から差し引かれますが、あまり差し引かれず、利益としてカウントされません。

P:56:00

gpi と gdp のグラフをオンラインで見るだけで、それらが 50 年代までどのように逆算されているかを見ることができ、過去 70 年間に実際に何が起こったのかを見るのは非常に興味深いことです。 vs gpi us gdp vs gpi そして uk gdp vs gpi 申し訳ありませんがオーストラリアのものを見つけることができませんでした.

 しかし、これらの興味深い点は、70 年代頃までは、gdp と gpi の計算が互いにほぼ平行していたことです。つまり、70 年代に何が起こったのでしょうか?

下:56:44

欧米が過去になかったものになったとき、それは良い失業であり、ほとんどの国のエコロジカルフットプリントがそれらの国のバイヤーキャパシティを超え始めたのは1970年代初頭のことでした。急速に上昇するので、社会的コストが上昇し、もちろんその頃、第二次世界大戦後のほとんどの西側諸国の所得分配は、実際にはより平等な完全雇用またはそれに近いものが標準となりました。 1970年のスタグフレーションで失業が問題になり、所得分配がより不平等になったので、給付はそれほど多くはありませんでした.1970 年代初頭以降、多くのコストがより速い速度で上昇し始めたので、エコロジカル エコノミストは経済成長と非経済的成長の違いについて話し、gdp と gpi が一緒に上昇する場所は、成長の例は経済であり、経済成長は、コストの増加よりも利益を増加させる成長であるため、純利益が増加し、GPIが1970年以降に上昇する料金。成長が非経済的になっている場合、成長による利益の増加がコストの増加によって上回っている場合です。成長が非経済的になっている場合、成長による利益の増加がコストの増加によって上回っている場合です。

純利益が減少し、GPI が低下しているため、GDP が上昇し続けている間、必ずしも私たちの生活が改善されたわけではありません。

パ：

正確には、70年代以降のグローバルグラフでは、gpiが停滞しているか、gpiがわずかに減少しているため、グローバルレベルで70年代よりも状況が悪化しています。同じ話が英国で停滞しています。それは90年代の劇的な低下でした。

 そして今ではわずかに増加していますが、全体的には1970年以来ほぼ同じレベルです.1970年代よりも実際に良い生活を送っている人はいませんか?

L:

 ああ、そうです、このすべての余分な成長環境へのダメージに対して、私たちは実際に人々の生活を改善していません.現在、生態経済学者は、gpiがいくつかの理由で有用であると考えています.そのうちの1つは、gpiが横ばいになり始めた頃です. gdp が上昇し続けたとき、または低下したときは、環境経済学者が経済を安定した物理的状態に安定させるべきだと信じているところです。その頃には、定常状態の経済への移行を行うべきでした。それでも、完全雇用またはそれに近いものを維持し続け、生産量を増やすのではなく、生産物の質を向上させることに集中することで、さらに改善できたはずです。t は実際には品質を測定しますが、量を測定します。

したがって、gpi を増やすことができたので、gpi が 1970 年代初頭頃の gdps で上昇していた場合に何ができたでしょうか。

 GDPは横ばいになり、雇用保証などで完全雇用を達成するために行ったことの質を改善することができたはずです。

 それこそが、1970 年代初頭に私たちがすべきだったとエコロジカル エコノミストが考えていることです。

子：

 時間を割いていただきありがとうございます phil サインオフする前はとても良かったです たくさんのことについて話しました これを聞いた後に人ができる最も緊急で実行可能なことは何だと思いますか、または強調したいことは何ですか私たちが話したことすべて？

L:

 誰もが自分たちの環境への影響を啓発するためにできる限りのことをしようとすることが重要です おそらく質の高いものへの支出を制限し、何かを買うためだけに何かを買うのではなく、現代の金融理論と生態学的経済学を学びましょう。中央政府が達成しなければならないことを達成するために財政赤字を継続的に実行しなければならない場合、それは問題ではなく、実際には民間部門の黒字を意味するという考えに彼らは満足しています。私は人々に、民間部門が黒字を運用することを望んでいますか？

 黒字を処理できるのは 1 つだけであり、財政的な意味で赤字を処理し続けることができるのは 1 つだけです。それは中央政府です。誰が赤字を処理したいと思いますか。持続可能な経済に向けて正しいことをしていることを確認するために完全雇用を維持する必要がある場合だけでなく、金融システムの安定を維持する必要がある場合、政府は赤字を処理する必要があります。第二次世界大戦後の 30 年間、西側諸国はかなり安定していた 政府は一般的に赤字を出し、それは民間部門が黒字を出していることを意味していたので、経済にショックがあった場合、民間部門は常に貯蓄を持っていた頼る。

 どのような景気後退も非常に短く、非常に浅く、失業率は少し上昇しましたが、すぐに完全雇用に戻りました。

 現在はそうではありません.中央政府の不十分な純支出により、民間部門の貯蓄の多くが枯渇しているため、多くの消費支出が借入によって賄われています。つまり、経済にショックがあった場合、システムへのショックの理由が、民間部門がそれ以上借りることができず、債務を返済するために支出を停止しなければならなかったためである場合、民間部門はより多く借りることができます。その場合、経済ははるかに脆弱です。中央政府を運営する人々は、政府の予算サービスは良いことで、赤字は悪いことだと考えています。

子：

 フィル ありがとう 時間を割いてくれた素晴らしい講演でした フィル ローン生態経済学者であり、持続可能性の経済学における現代のマネーラボの大学院および大学院コースの背後にある主要な研究者の 1 人であるフィル ローン教授と話をしてきました。このエピソードの番組ノートでこれらのコースの詳細を確認できる場所にリンクしますが、今のところ、mmt ポッドキャスト教授の phil lawn に参加していただき、ありがとうございます。

L:

 お招きいただきありがとうございます。

子：

 [音楽] これはパトリシア ピノとクリスチャン ライリーの mmt ポッドキャストでした。月額 1 ドルから patreon を通じてショーをサポートできることを忘れないでください。patreon.com にアクセスすることで、パトロン限定のエピソードにアクセスできます。mmt ポッドキャストまた、mmtpodcast の Twitter でも私を見つけることができます。また、patricianpino の Twitter で patricia を見つけることができます。また、mmtpodcast outlook.com で私たちに電子メールを送信することもできます。フィルと私は本当に楽しかったです。

L:

 たぶん、テレビでばかげたものを見ていると思います。

ー

	MMT Podcast (Christian Reilly) ⁦‪@MMTpodcast‬⁩ Out today!  MMT Podcast ep 141: Ecological Economics And Not Consuming The Whole World If We Can Help It We hear from Prof Phil Lawn about MMT-informed ecological econ and ⁦‪@modernmoneylab‬⁩'s groundbreaking courses in the economics of sustainability  pileusmmt.libsyn.com/141-phil-lawn-…pic.twitter.com/5IgLsYmWn2   2022/08/25 2:01

https://twitter.com/mmtpodcast/status/1562485140663648258?s=21

 2022/08/25  The MMT Podcast with Patricia Pino & Christian Reilly: Phil Lawn: On Ecological Economics And Not Consuming The Whole World If We Can Help It

フィル・ローン エコロジー経済学と、できることなら全世界を消費しないことについて

https://podcasts.apple.com/jp/podcast/the-mmt-podcast-with-patricia-pino-christian-reilly/id1375093518?i=1000577154350

2022/08/25 Phil Lawn: On Ecological Economics And Not Consuming The Whole World If We Can Help It

https://love-and-theft-2014.blogspot.com/2022/08/20220825-mmt-podcast-with-patricia-pino.html @

https://www.blogger.com/blog/post/edit/2133355681582705445/242828352145829193

環境問題とMMT：The MMT Podcast with Patricia Pino & Christian Reilly: Stephen Williams: Economics vs The Planet（&Philip Lawn）2022/08/04

https://love-and-theft-2014.blogspot.com/2022/08/the-mmt-podcast-with-patricia-pino.html 

2021/04/16 クライン、ヴァルファキス、ケルトン、（＆Lawn's GPI）

https://love-and-theft-2014.blogspot.com/2021/04/20210416.html

Genuine progress indicator

 2022/08/25  The MMT Podcast with Patricia Pino & Christian Reilly: Phil Lawn: On Ecological Economics And Not Consuming The Whole World If We Can Help It

https://youtu.be/C1fADca5BKc

1:04:00

50:30

L:

しかし、もちろん、gdpは経済活動の量を示すだけで、それがどのようなコストで望ましいものであるかはわかりません。 例えば、オランダでは、GDPのうち非常に大きな割合を、海面上昇のために堤防の壁を高くするために使うだけという日が来るかもしれません。

 しかし、真の進歩指標は経済活動の利益を測定するものですが、経済活動の主要な利益と主要な費用を測定するマクロ経済指標を持つということは、極めて異常なことだと人々は考えています。

 経済活動の主な便益と主なコストを測定するマクロ経済指標を持っていると考えるのは、非常に異常なことだと人々は思います。

 それはgdpと呼ばれるもので、経済活動の量を測る貨幣的な尺度としては優れていますが

gpiは経済活動の利益とコストを測定する指標で、所得と富の分配も考慮されます。

所得分配が富裕層に傾き 貧困層から遠ざかると 消費の福祉貢献度は下がります

 これは、あまり専門的に聞こえるかもしれませんが、 金持ちの消費の限界利益は、貧しい人より少ないからです。 オーストラリアの超富裕層が、週に100の収入増を経験すると想像してみてください。

 その人は、追加的な利益をほとんどもたらさないような消費財にそれを使います。

しかし、最も貧しいオーストラリア人が100の収入増を経験したらどうでしょう。したがって、消費は彼らの幸福を大きく向上させるでしょう。 所得を増やさなくてもGDPを増やさなくても、つまり消費を増やさなくても、国の福祉を高めることができるのですから、所得分配の変化に合わせて消費の福祉貢献度を調整する必要があります。失業だけでなく不完全雇用もあります。犯罪や家庭崩壊は通常、不公平な経済システムや失業の結果であることが多いので、一部は互いに補強し合っています。 非賃金労働も含まれます。

これは重要なことです。私は、過去50年から60年にわたるオーストラリアのGDPの増加の約25～30％は、経済活動がインフォーマル経済からフォーマル経済へ移行したことに他ならない、と仮定してみました。

しかし、もし経済活動がGpiを含むインフォーマル経済からフォーマル経済へと移行すれば、Gpiは変化せず、経済活動は増加します。

 gpiに変化はありませんが、gdpは増加します。そのため、私たちはより良い生活を送っているという誤った印象を与えます。

GDPについてジョークがあります。

妻は仕事に行き、給料の高い仕事をし、男は家にいて家事をする。離婚しても、家の夫は家に残り、家を追い出されることなく、同じように家事をする。

元妻は元夫に、それまで何もせずにやっていた家事の対価を支払います。GDPは上がりますが、経済活動は増えません。

 gpiには何の変化もないのです。

C:

 また、離婚弁護士のおかげでgdpは急上昇？

～～～～～

ecological economists argue that economies should develop the same way most natural things develop if you think about a human being.

they grow for a period they reach a desirable physical scale and then they cease to grow. but they don't cease to develop economic systems should do the same.

they should grow they need to grow in order to provide the infrastructure the capital

and what have you for people to live decent lives.

 but once the economy reaches a desirable scale then you're just producing enough to replace in a physical sense what's consumed or what depreciates and wears out over time.

 but you improve the quality of what you produce you distribute the stuff more equitably.

 politicians or even economists sometimes say uh well you know that may be possible in a technical sense but it's not financially possible for a central government to do that.

 what modern monetary theory informs us is that yes it is.

～

https://youtu.be/C1fADca5BKc

エコロジー経済学者は、経済もほとんどの自然界のものが発展していくのと同じように発展していくべきだという主張をしています。

しかし、人間の成長は止まりません。経済システムも同じです。

インフラや資本を提供するために成長する必要があるのです。

人々がまともな生活を送るために必要なインフラや資本、その他を提供するために成長する必要があります。

 しかし、経済が望ましい規模に達すると、物理的な意味で消費されるもの、あるいは時間の経過とともに減価し消耗するものを置き換えるために十分な量を生産するだけになってしまいます。

 しかし、生産するものの質を向上させ、より公平に分配する。政治家や経済学者でさえ、技術的な意味では可能かもしれないが、中央政府がそれを行うのは財政的に不可能だと言うことがある。

現代の貨幣理論が教えてくれるのは、それはできるということなんです。

～～

Phil Lawn: On Ecological Economics And Not Consuming The Whole World If We Can Help It
The MMT Podcast with Patricia Pino & Christian Reilly

Patricia and Christian talk to leading ecological economist Professor Phil Lawn about the earth's planetary boundaries, how MMT-informed ecological economics can help us live within them, and Modern Money Lab's ground-breaking online graduate and postgraduate courses in the economics of sustainability.   Please help sustain this podcast! Patrons get early access to all episodes and patron-only episodes: https://www.patreon.com/MMTpodcast   For an intro to MMT: Our first three episodes: https://www.patreon.com/posts/41742417 Episode 126 - Dirk Ehnts: How Banks Create Money: https://www.patreon.com/posts/62603318   All our episodes in chronological order: https://www.patreon.com/posts/43111643   Quick MMT reads: Warren's Mosler's MMT white paper: http://moslereconomics.com/mmt-white-paper/ Steven Hail's quick MMT explainer: https://theconversation.com/explainer-what-is-modern-monetary-theory-72095 On government debt: "Some Numbers Are Big. Let Me Help You Get Over It": https://christreilly.com/2020/02/17/some-numbers-are-big-let-me-help-you-get-over-it/   More about Modern Money Lab: Website: https://modernmoneylab.org.au/ Twitter: https://twitter.com/modernmoneylab Economics of Sustainability graduate courses zoom Q&A sessions (16th / 17th August, 25th August, 2nd / 3rd September): https://modernmoneylab.org.au/events/ Modern Money Doughnuts podcast: https://modernmoneylab.org.au/events/podcast/   Updates about Professor Bill Mitchell's MMT 101 course will be posted here (we think!): http://www.mmted.org/#   Phil Lawn lecture on the advancement of a steady state economy: https://youtu.be/D1NZuNWpY7Y   Episodes on monetary operations: Episode 20 - Warren Mosler: The MMT Money Story (part 1): https://www.patreon.com/posts/28004824 Episode 126 - Dirk Ehnts: How Banks Create Money: https://www.patreon.com/posts/62603318 Episode 13 - Steven Hail: Everything You Always Wanted To Know About Banking, But Were Afraid To Ask: https://www.patreon.com/posts/41790887 Episode 43 - Sam Levey: Understanding Endogenous Money: https://www.patreon.com/posts/35073683 Episode 84 - Andrew Berkeley, Richard Tye & Neil Wilson: An Accounting Model Of The UK Exchequer (Part 1): https://www.patreon.com/posts/46352183 Episode 86 - Andrew Berkeley, Richard Tye & Neil Wilson: An Accounting Model Of The UK Exchequer (Part 2): https://www.patreon.com/posts/46865929    Episodes on inflation: Episode 7: Steven Hail: Inflation, Price Shocks and Other Misunderstandings: https://www.patreon.com/posts/41780508 Episode 65 - Phil Armstrong: Understanding Inflation: https://www.patreon.com/posts/40672678 Episode 104 - John T Harvey: Inflation, Stagflation & Healing The Nation: https://www.patreon.com/posts/52207835 Episode 123 - Warren Mosler: Understanding The Price Level And Inflation: https://www.patreon.com/posts/59856379 Episode 128 - L. Randall Wray & Yeva Nersisyan: What's Causing Accelerating Inflation? Pandemic Or Policy Response?: https://www.patreon.com/posts/63776558   Job Guarantee episodes: Episode 4 - Fadhel Kaboub: What is the Job Guarantee?: https://www.patreon.com/posts/41742701 Episode 47 - Pavlina Tcherneva: Building Resilience - The Case For A Job Guarantee: https://www.patreon.com/posts/36034543   Sign up for alerts from The Gower Initiative For Modern Money Studies about their forthcoming MMT book: https://gimms.org.uk/     A list of MMT-informed campaigns and organisations worldwide: https://www.patreon.com/posts/47900757   We are working towards full transcripts, but in the meantime, closed captions for all episodes are available on our YouTube channel: https://www.youtube.com/channel/UCEp_nGVTuMfBun2wiG-c0Ew/videos   Transcript for opening monologue: https://www.patreon.com/posts/70826945?pr=true   Show notes: https://www.patreon.com/posts/70826821?pr=true

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L:

ecological economists argue that economies should develop the same way most natural things develop if you think about a human being they grow for a period they reach a desirable physical scale.

 and then they cease to grow but they don't cease to develop economic systems should do the same they should grow they need to grow in order to provide the infrastructure the capital.

and what have you for people to live decent lives but once the economy reaches a desirable scale then you're just producing enough to replace in a physical sense what's consumed or what depreciates and wears out over time but you improve the quality of what you produce you distribute the stuff more equitably politicians or even economists sometimes say uh well you know that may be possible in a technical sense but it's not financially possible for a central government to do that.

what modern monetary theory informs us is that yes it is.

C:

this is the mmt podcast with patricia pino and christian riley hi i'm christian reilly and welcome to the modern monetary theory podcast you can find us on twitter at mmtpodcast and you could support the show by going to patreon.com mmt podcast a big thank you to all of our supporters so far at the beginning day you heard our guest this week professor phil lawn and in a moment we're going to be talking to him about the earth's planetary boundaries and how mmt informed ecological economics can help us plan to live within them if you're new to mmt the jumping off point is that currency issuing governments issue currency and they do that by spending it into existence when they pay for things and so by definition governments like these can't run out of their own money in the show notes for this episode i've linked to some of our other episodes about the operational details of how governments spend and what that means for the way we think about inflation and also to our episodes about the job guarantee which is the mmt policy outlining a better way to fight inflation compared to the way we do it now just before we dive in two quick announcements firstly as you'll hear in a moment the organization professor lawn has been instrumental in setting up modern money lab runs graduate and postgraduate courses in the economics of sustainability that could be accessed from just about anywhere in the world online and they're hosting live q a events for people interested in enrolling and secondly for people who are interested in a more introductory level course professor bill mitchell has mentioned on twitter that his mmt 101 course will be running again this year from mid-september there's been no further information since that tweet so i've linked to where i think updates will be posted in the show notes for this episode where as ever i've linked to where you can support this podcast financially via patreon.com mmt podcast support starts at a dollar a month or a pound a month or whatever the equivalent is wherever you live and no matter what level of support you give you get early access to all of our episodes and patreon the episodes your financial support really helps keep the show going and your support in other ways whether it's by recommending us to other people or just by listening and spreading the word about this stuff really helps too so thanks as ever for the time you put into understanding mmt let's dive in welcome one and all to the mmt podcast i'm christian reilly and i'm patricia pino and we are honored to be joined today by one of the world's leading ecological economists and also one of the key researchers behind modern money lab australia an institution that's just launched a suite of globally accessible online mmt graduate and postgraduate courses so it truly is an honor to be joined by professor phil lawn thanks for joining us today phil thanks for having me the great thing about this is that earlier this year we were talking to stephen williams who co-edited the recently published book sustainability of the new economics in which you and he co-wrote some chapters and when we spoke to him he mentioned that his introduction to mmt was via one of your presentations and also the person that brought me and patricia together was one of your colleagues and our friend professor stephen hale who was also as i understand it introduced to mmt by you so we get to thank you for being an instigator of good things so thank you but who or what introduced you to mmt?

4:40

 L:

ah that's a good question i'm an ecological economist and ecological economists are particularly concerned with the scale at which we operate the economy it's not just how we do things but the physical scale and we need to ensure that the physical scale is one that can be sustained by a rate of throughput that's within the regenerative and waste distillative capacities of the natural environment.

what that leads to is a conclusion that the economy in a sense can't continue to grow in a physical sense it might be able to improve in a qualitative sense.

 and one of the sort of assumptions is that economies need to grow at around about two or three percent per annum just to prevent unemployment from rising.

that was a question that ecological economists have needed to address and i tried to address to some extent when i wrote my phd thesis in doing my research on that particular question i came across the work of bill mitchell and his job guarantee.

 i see the job guarantee a little bit differently to a lot of nmt economists i i see it not just something that can automatically result in an increase in government spending when private sector spending falls in order to fill that gap to maintain or achieve and maintain full employment i see it also as a distributive or distributional mechanism because it may well be that some countries don't have ecological room to grow their economies.

and therefore if those countries are going to achieve full employment without growing their economies somehow they're going to have to redistribute income it can be done various ways and there would be some people who would argue that we should do it by our universal basic income.

 i would disagree with that i think it should be done through work simply because work's critical for most people a lot of people with mental illnesses are people who've been suffering for a long time with unemployment.

 so i see the job guarantee as a mechanism that can redistribute income through work.

 it would probably mean that the very rich would have to pay more tax that's not to pay for the job guarantee but that's to provide the ecological space for those at the bottom who are being employed on a job guarantee to be able to access resources without it not only being inflationary but also not being ecologically unsustainable.

 so that was the main way i got into mmt it was through bill i think bill had just uh formed his center for full employment and equity at the university of newcastle and i found a number of his working papers and a few of his journal articles and that's how i came across not just the job guarantee but i learned about modern monetary theory.

P:

 you and i actually met at the mmt conference in new york in 2018 i believe that was the year one of the things that came out of that conversation was something that you and stephen hale are i believe you two speak about it in a very clear and ambiguous way you know this concept this belief that economies have to grow in real terms indefinitely it's unsustainable.

 i don't know if it's that specific message but maybe other people who are not you and stephen hill talking about that aspect of our economies have gone into a more kind of saying capitalism needs gdp growth to exist therefore women's and capitalism and when you query them exactly on what they mean they don't really they don't really have a very clear kind of sentences are we talking about nominal growth are we talking about real growth perhaps you can explain to me what they mean or whether you have any issues with the way other people are approaching this particular question?

L:

 yeah there is a debate about whether or not a capitalist system needs to grow in order to remain viable the general view is that it does in a real sense in a physical sense i don't believe that's the case at all it would mean that the form of capitalism that would be required would be very different to the one that most of us are familiar with.

 the example that i give of the fact that you know capitalism can exist without growth is i know it's we're only talking about an individual business but my local shopping center there's a family-run butcher shop and they proudly point out that they've been operating for about 70-80 years and what have you and i'm pretty certain that the shop hasn't grown physically over that 70-80 year period it's probably been passed on over the generations but that business has been able to generate an income that's been able to provide what's required by the family to live a decent life.

 they've had to invest because they probably had to update their equipment and what have you but they've made a profit so it's not as if they're unable to make a profit but they only have to make a profit of a particular size in order to operate and they haven't gone out of business because they failed to grow their business.

so i don't see that businesses need to necessarily grow in order to survive in a catholic system of course another way you can that's maintain or improve your profits without having to physically grow your business is to improve the quality of what you produce.

 people generally are willing to pay more for good quality products relative to poor quality products and if you're able to improve what you produce without having to produce more that's another way that you can maintain your income if not grow your income other ways that you can increase your income of course is that you don't increase your revenue you reduce your costs and you might be able to do that by using the resources that are required in order to run your business more efficiently so you use fewer resources so therefore your costs decline your revenue remains the same and you can in fact enjoy a larger profit.

 as they are designed at present to a large extent there is a degree of truth about their need for catholic systems to grow but i think they can be redesigned in a way such that they don't need to grow in order to survive and if you think about it if we're talking about redesigning economic systems so they're sustainable and they're able to provide.

what we need to live a decent existence so you've got government providing some of those services but you'll have businesses providing some of those goods and services i don't see why they can't make an income it may not necessarily be a growing income but it's an income that can be generated that can enable the owners of the business or perhaps even the shareholders to earn a decent income and therefore live a decent life.

C:

 there was something interesting earlier you said phil in mmt we would say oh you'd have to raise taxes to free up fiscal space for the government to spend into and you said something like the rich would probably have to pay more tax to free up was it bio capacity?

L:

 uh you know basically yeah ecological space high capacity now the interesting thing is a lot of modern monetary theorists talk about the fact that for a currency issuing central government they don't face a financial constraint they face a real resource constraint i don't want to sound too insulting to them but in a lot of cases they talk about the importance of the real resource constraint but i sometimes wonder whether they know what that really is so when we're producing goods and services we're using human-made capital that's plant machinery and equipment we're using labor and together those two are used to transform natural resources into final goods and services.

 it's generally assumed by a lot of modern monetary theory economists that the limiting factor of production is labor in other words if you have to use labor human-made capital together to transform natural resources into final goods and services.

 they assume that if you were employing them together and increasing your output.

 eventually you run out of labor you might have some human-made capital that's idle and you might have some resources that could still be transformed into final goods and services but at a particular point in time you can't increase output because you would run out of labor.

 so assuming that if spending is increased let's say through central government spending that full employment can always be achieved just by increasing spending because there's no threat of running out of human-made capital and in particular natural resources to transform if you're using them in a sustainable manner before you run out of labor and because the problem is there if you're trying to use resources natural resources on a sustainable basis and you run out of the resources that can be transformed into final goods and services and you haven't fully employed everyone who wants paid work then you're going to have the problem of unemployment whether you have a job guarantee or not.

 so therefore what that means is you need to reorganize things in a way that ensures that labor is always a limiting factor of production you want to run out of labor first you don't want to run out of human-made capital to use in combination with labor to produce goods and services and you don't want to run out of the natural resources that can be used in a sustainable manner you want to run out of labor first because if you run out of labor first you've achieved full employment.

 and mmt economists tend to assume that as i said before that labor is a limiting factor of production so there's no real threat of running out of human-made capital and natural resources before you run out of labor so achieving full employment through say a job guarantee or increases in government spending can achieve full employment without this possibility of running out of natural resources or human capital first.

whereas ecological economists see that it's quite possible take the united states the usa has an ecological footprint which is 2.25 times its buyer capacity.

which means that if it was to overnight reduce its resource use and waste generation to one that's within its buyer capacity it would have to reduce it to 45 of its current level to operate sustainably that would mean based on current technology that the gdp of the usa would fall to 45 percent of its current level and you would still have where you'd have mass unemployment.

 so you would be running out of the natural resources that you can use on a sustainable basis before you're running out of labor there's a problem for countries that are operating well beyond their maximum sustainable scale.

 that already have unemployment how do you achieve full employment and do it in an ecologically sustainable manner.

P:

 i think there is an element of wanting as well to make labour utilization the priority because of as you mentioned the kind of adverse effects that unemployment can have on people and pushing people into unemployment for the sake of environmental may not seem like a very humane solution.

 but there's also the difficulty i guess that a lot of the environmental constraints that we face are perceived perhaps as long term as opposed to the immediate constraint of labor and i fear that there is a tendency to resolve conflicts in between classes simply by producing more in the short term postponing forever the ultimate reality that we cannot just simply do that to resolve conflicts but we have to resolve the actual conflict.

L:15:30

well at the global level the global ecological footprint is 1.7 times by capacity which means that the rate of which we're using resources and generating waste at the global level in order for that to be sustained in the long run we would need 1.7 earths and of course we've only got one earth so the global economy is operating well beyond maximum sustainable scale it's been doing that for about 50 years we passed the point where the ecological footprint was equal to by capacity about 50 years ago there's no doubt that the rate of throughput as ecological economists refer that's the input of resources output of waste needs to be reduced one way you can sort of deal with unemployment even if you're operating ecologically unsustainably long term is in the short term just to increase output and that increases employment if we're going to solve the sustainability problem then the only way we're going to be able to do it is through redistribution and of course the distribution of income and wealth at the gap between rich and poor has been widening that has to not only be narrowed but the very rich are going to have to experience a bit of a haircut really and in many cases a lot of their income is what even mainstream economists would refer to as an economic rent it's really unearned income it's a financial claim on real goods and services it doesn't reflect the contribution that those people are making towards the production of new goods and services new wealth to replace worn out and depreciated and consumed goods and services there's going to have to be a redistribution of income and wealth in order for everyone to be able to live a decent life in a world where the rate at which we're using resources and generating waste in other words the rate of throughput is again ecologically sustainable i think the job guarantee can help in that redistribution process because if those very wealthy have to experience an income cut through taxation and those at the bottom have to experience an income rise the best way for those people to enjoy a rising income is through employment and that could be done through a job guarantee.

C:17:42

using the mmt lens we say that government spending is not revenue constrained the government is not spending previously collected taxes when it spends because taxes at the national level primarily drive money from inception but after that taxes do function to reduce aggregate demand and progressive taxation as you were saying can therefore be used to even up wealth and income inequality that said we never seem to have a target on the high end of wealth people are very prepared to put quite a specific number on the low end of what they consider to be a socially inclusive minimum wage but they're reticent to limit the high end and i just think we won't get to an economically just distribution of wealth if we're not prepared to describe with a number or a ratio how rich is too rich as in when an individual exceeds this level they will control a level of wealth that is detrimental to social cohesion and democracy in the environment and i wondered if you had any thoughts on that phil?

L:18:47

 talking about the country i live in australia i think the most important job would have to be the job of prime minister i think the prime minister's salary is about 500 000 a year and i would argue that no one's worth more than five hundred thousand dollars a year if they're earning more than that they're just enjoying an economic rent if you tax away the difference between what they're earning and say five hundred thousand dollars you don't have to invoke modern monetary theory what have you just your mainstream economics textbook informs you that if you tax away economic rents it doesn't distort the supply of resources or labor so those very rich would just be doing the same things that they're doing now they wouldn't withdraw their labor because in the case of confiscating economic rent we know that can be confiscated to the point where the income is reduced to one which reflects what people are worth and i think the the most of the person's worth is perhaps in australian dollars terms about five hundred thousand dollars a year and if they're very rich in australia don't like that they can go somewhere else they can go live somewhere else and i've heard people say well what if they take their money and i say even better because they'll reduce their financial claims on real resources and will leave more real resources to australians that are left behind so if the rich want to go somewhere else fine i don't think they're the most productive people in the country i think there's a lot of very productive people who are on only reasonable wages and salaries so yeah i think that there should be a maximum income i don't think there'd be many australians who would disagree that the most important job is that of prime minister and if the prime minister's on about 500 000 a year i don't see why anyone should be earning anything more than that i think it was jason hickle on twitter a few days ago posited the idea of a ratio i think he was just throwing this out there that in public sector institutions there's a five to one ratio nobody in the institution could earn more than five times the lowest paid person in that institution i agree with that if you're setting a minimum income then in a sense you're setting a maximum income as well so if you're setting a minimum income and then you're saying the maximum can only be five times that then in a sense you're also setting a maximum income but that it.

C:21:00

also kicks it back to people who like to think of themselves as fantastic innovators and job creators quote unquote that okay well if you want to make more than that you're going to have to do something about what's going on the bottom rung now you have to pull them up you know if you want.

L:

 okay absolutely.

C:

yeah you know i think that's not a bad idea i've only just been turning it over in my mind i'm sure there's probably some horrendous flaws in it but i just thought i'd throw it out there.

L:21:25

 yeah it's a good point because you know the minimum income could quite possibly change over time if you use resources more efficiently in other words if labor becomes more productive which means that even maintaining a ratio of five to one if the minimum can go up so can the maximum that would mean using resources more efficiently and improving the quality of what you produce it wouldn't mean producing each year two or three percent more indefinitely because eventually that's going to be ecologically unsustainable.

P:

isn't there an element of i think politically just this idea that you're infringing people's freedom to restrict their earnings and even people who are not millionaires they imagine then one day they will be millionaires and they don't want to be restricted?

L:

i agree with what those people say but economic rent is unearned income so the economic rent is the difference between what a person is paid if we're talking about labor it can be a natural resource and in this country the wealthiest australians are miners who earn economic rents but that's not from their labor that's the natural resources that they sell it's the difference between the price that's paid to a factor of production and the minimum required for it to be supplied i would argue let's say it's five hundred thousand dollars then if someone's paid a million dollars and you tax away the difference which is 500 000 that individual will still do what they were doing they'd still supply their labor it's only if you go beyond that tax them beyond that and tax what they are legitimately creating and generating towards the overall stock of real wealth that you start to distort the supply of labor and other resources so an economic rent is unearned income so i don't believe anyone should be enjoying a financial claim on real goods and services for no contribution towards the production and maintenance of real goods and serving real wealth which is what an economic rent is so taxing economic rent is not violating that person's right to earn an income that they can legitimately claim reflects the contribution that they're making towards the overall economic pie.

P:

 does this kind of point as well to something else because in the environmental movement and i think they're getting better at this aspect but for a very long time there's been this kind of focus on universal solutions ways that we all can universally change our lifestyles to fix this problem you know if we all don't eat meat if we all recycle or if we all don't use certain types of products then everything will be fine and i feel that part of that has been to avoid the conflict that we were talking about before collectively obviously we have to change our lifestyles but it's about who needs to change primarily their lifestyles and to what extent or maybe whose lifestyle should be getting better out of all this and so sometimes when they say well people shouldn't be using cars so people block roads or even public transport sometimes but they don't think about well why are some people forced to use these types of transport so it can gain them more enemies and allies in some instances?

L:24:30

 well it's important that everyone in fact it will be necessary for everyone to do things differently if we are going to move towards ecological sustainability then the way people live their lives the way they consume the sorts of things that they consume how much they consume is going to change and they'll need to change in a way that reduces the resource intensity of each unit of economic activity and therefore each unit of physical goods produced and consumed so that's important but the point that i made earlier on about ecological economists are also concerned about the overall scale at which that we're operating and the magnitude of production and consumption so for example if over time through technological progress and changes in people's lifestyle we were to reduce the resource intensity of economic activity let's say by two percent per annum and there is by the way a limit to how much you can reduce the resources used to produce and consume a given unit of economic output but if you were to reduce it by two percent per annum but the overall scale of goods and services produced each year increased by more than two percent per year then your demands upon the natural environment the rate at which you use resources the rate at which you generate weights would still increase so if the scale the physical scala which we do things increases at a faster rate than we reduce the resource and waste intensity of what we're doing it still goes up the overall rate of resources and waste generation in fact that book that you're referring to stephen williams and rod taylor editor there's the ecological economics chapter written by myself and stephen williams where at one point i talked about a well-known fairly well-known formula that was created by a biologist called paul ehrlich it's the ipat formula its impact is equal to population times affluence times technology a little bit of a problem with the equation i think it should be footprint is equal to population times affluence which is just gdp per capita times the resource intensity of economic activity what i found was that if we look at the global level over the last 50 60 years the resource intensity of a dollars worth of gross world product baseball products simply gdp at the global level so the resource intensity that is the quantity of resources required to produce a dollar's worth of gross world product.

and this is in real terms not just in nominal terms has halved so technological progress and to some extent changes in the way we consume and produce have led to about the last 50 60 years a halving of the resources required to produce a dollar's worth of gross world product.

however over that same time at the global level per person gross world product has doubled so they cancel each other out so the reason why the ecological footprint has doubled in the last 50 60 years is because population global populations doubled over the last 50 60 years which of course any mention of population tends to be quite controversial so population is one of the driving forces behind the increase in the scale of economic activity so we've done very well really through technological progress and so forth to reduce the resource intensity of a dollar's worth of gross world product.

 so if per person gross for a product had remained unchanged over the last 50 60 years and the world's population of human beings had remained as it was 50 60 years ago.

 then total resource use and waste generation and that would include things like greenhouse gas emissions would be half what they are today.

so uh you can see that the fact that they've been going up rather than going down despite the technological progress is because the scale at which we're doing things has increased and that's due to the increase in the per capita rate of production and consumption and population.

 so if you multiply the two together effectively you're talking about gross world product has more than doubled it's increased by a factor of four we've halved the resources required to produce a dollars worth of gross world product we've doubled therefore the ecological footprint at the global level

C:28:40

 you touched on it a minute ago that the conversation about world population growth is controversial and let's just get headlong into that.

 how should we think about it and i'm looking here to reassure people who worry that as soon as the conversation turns to the world's got too many people in it it very quickly turns the corner into eugenics and the global north lecturing the global sounds or you guys are having too many babies and there's some ugly characters in that conversation?

L:

 i always start off by saying that we need to do something about population from an ecological perspective.

 how we do it well it needs to be done in a way that's fair just and equitable and humanely of course i don't like to single countries out or people of a particular ethnicity out we were talking before about what's the maximum income that a person should have saying a country like australia perhaps five hundred thousand dollars per year.

 i don't think a country should have any more than 100 million people.

 so if i say that i'm not just talking about china and india i'd be talking about the usa and i'd be talking about russia and i'd be talking about people across many religions and ethnicities.

 something needs to be done about population and it's not always recognized the importance of it you might have heard of these nine planetary boundaries and the fact that at the global level we've surpassed four of those planetary boundaries and when it's individual countries are looked upon and how they're performing with respect to their own boundaries this particular organisation has argued that only recently has india exceeded its climate change boundary and it said that because only recently has india's per capita co2 emissions past the per capita global rate of co2 emissions.

 but i would argue that that's not sufficient to look at things in those terms because india happens to be at present the third largest generator and emitter of co2 on earth and that can only be put down to one factor and that's its population.

 so i don't want to sound too critical of countries like india because i would be very critical of a country like australia which only has 25 million in that its per capita rate of resource use and wage generation is far too high.

so australians might be able to lecture americans over 330 million people and say indians and the chinese and so forth about their population.

 but i think indians could lecture australians about their ridiculously high per capita rate of resource use and waste generation so it's important to get both down population and per capita rates of resource use and waste generation in the case of population well we're talking about high populated countries it's not a focus on particular type of people it's just overpopulation as a whole but it's also a criticism of countries that clearly have a per capita rate of resource consumption and wage generation.

 that's far too high.

 there's scarcely a country on earth that couldn't be criticized in one way shape or form whether it's their population or their per capita rate of throughput which when magnified to the global level is ecologically unsustainable.

P:

 i think it's important to point out perhaps the causes behind the population growth and if we look at the developing countries in general birth rates used to be a lot higher in those countries say 50 years ago than they are today.

 i believe just googling so the okay world bank source it says in the 1960s there were six births per woman in india whereas today there are 2.2 birds per woman comparatively in europe i believe is about 1.5 births per woman so europe technically is shrinking in terms of birth rates but i think the other factor pushing population growth is of course that we're living longer.

 but i don't know to what extent i'm willing to say okay well we should be leaving less we should be trying to let people go earlier yeah i think that's a difficult one.

C:

so much for steering away from controversy here.

yeah i know you've never seen logan's run.

yes i would have gone wrong again.

P:

 the point is that you know like things are stabilizing and yeah too slow perhaps for what we need them to do but we've come a long way in terms of birth rate.

L:

 there's a message in that logan's run i don't know how many uh people who've been listening to this will know about the movie but i think you can only live to age 29 was that right.

C:

 yeah it sounds about right.

L:

 there is a message there because it's not as if it was considered it's a long time since i saw that movie that it was undesirable for someone to be older than 29 i think was it for ecological or something like that over population reasons that it was seen as a necessity and but we're now seeing not just with population we're seeing also with climate change policy a great problem that we're now facing because we failed to deal with these issues in decades past what you learn when you learn a little bit about demography is that even when the birth rate is equal to replacement rate it can take three or four generations before the population if it has been growing reaches the point where it no longer grows where you've got a steady population steady state population.

 and that's because if you've got a lot of people at the low age quintiles and they move up into because you've had high birth rates in the past i i don't know if you've seen it it looks a bit like a pine tree so you've got the 90 to 100 age cohort.

 there's only a small number of you've got males females and it sort of comes down to the younger ones and then what you find is that sort of moves up and in fact the tree doesn't necessarily get taller but it gets broader as your population grows and that as those down the bottom move up as long as they are replacing themselves you end up with something that looks like a skyscraper.

 it's just that it's a very wide skyscraper instead of a very narrow one so the problem we face now is that we've failed to do anything about population growth from the past that even as we move towards birth rates where the birth rate involves just replacement of those people who are dying that the population is likely to continue to increase global population for some time and i think now the world health organization what have you doesn't think that the population of human beings will level out until we reach about 11 billion 12 billion.

 but it was only about three or four decades ago it was going to be 9 billion well early next year the total number of people on earth will pass the 8 billion mark i was born in 1964.

 i'm no longer a spring chicken but i'm not old i've only been on this earth for a relatively short time but the year in which i was born the number of people on earth was 3.6 billion.

so in my lifetime it's gone from 3.6 billion to early next year 8 billion and that is something that we really needed to deal with.

 and we haven't you mentioned patricia about the fact that as people get wealthier the fertility rate tends to decline and it does.

P:

 education of women i believe has a.

L:

the education of women yes in fact that's probably in many ways more important because one of the problems with relying upon what's called the demographic transition where you wait for people to get richer in order for the fertility rate to fall is because as i mentioned before.

 one of the driving forces of ecological destruction is increasing affluence so what you're doing is you're relying upon something that's destroying the natural environment to deal with something that's going to lessen the environmental impacts uh.

P:

just to make things more complicated.

L:

 yeah i'm not an expert in that area there's no doubt that when paul ehrlich referred to it was the title of his book in 1968 the population bomb that that bomb is still ticking away.

C:

 isn't the problem with this conversation i don't mean this literal conversation that we're having but the conversation about population growth is there are a number of factors that are feeding into the earth's population blowing past the earth's bio capacity and there's a number of things that we can change to address that as you were talking about earlier phil reducing the resource intensity of production is one of those levers that we can always be working on focusing on population there's no way it doesn't degenerate into right you people are gonna have to stop having kids.

 right and you people are living too long and it's like well okay what's the solution there you're saying right sterilization here logan's run there why don't we concentrate on something that we could actually fix with the people we've got which is resource intensity for instance.

L:

 therein lies the problem mentioned before that we've halved globally the resource intensity of a dollars worth of gross world product in the last 50 60 years we've doubled the per person gross world product so those two cancel each other out the ecological footprint of the planet has doubled because the population of the earth has doubled.

 so it had population remained as it was 50 60 years ago we could have enjoyed a doubling of gross world product and not had any increased impact upon the natural environment in fact 50 60 years ago.

 the ecological footprint of the planet was within global buyer capacity so the global economy was at a scar that was ecologically sustainable.

38:00

 so we could have doubled per person growth world product as we did and we could have remained ecologically sustainable because we halved we overcame that ecological impact by halving the resource intensity or the throughput intensity of a dollar's worth of gross world product but we've doubled the ecological footprint because we did nothing about population.

C:

 we have to deal with time everybody moves in one direction so you know we can't go out 30 we've done something back then and okay we didn't and we're here now i'm just trying to get us away from what are we going to do are we going to just send out a global police force and say how long people are going to live it's like what are we going to do.

L:

well the more we put these things off the more that's likely.

C:

 yeah okay yeah all right.

L:

 i can see the day where for example recalcitrant nations when it comes to climate change which continue to use coal to generate electricity are going to have jets coming over and bombing those coal-fired power stations i don't want to see that but you can see because we failed to deal with these issues in the past i'm not saying that means that we have to do horrible things but it makes them more likely and it makes it more difficult to solve the problems that we face i think you mentioned before how a lot of people see it as just changing the way we do things making sure we properly separate our garbage when we put it out um we'll solve our ecological problems that's important but it's led to complacency.

 so i still hear people tell me that if we move towards net zero emissions we can prevent the rise in average global temperatures exceeding 1.5 degrees.

 well if you really read if you read some of the stuff that's coming out on climate change you can forget about 1.5 degrees.

 and you can probably forget about 2 degrees.

 so the paris agreement has a preamble which says the countries of the world are committing themselves to preventing temperatures going up by more than 2 degrees preferably 1.5 degrees but the country's targets when you put them into a model puts us on track for 2.7 degrees temperature rise.

 india doesn't plan to move towards net zero emissions until 2070 and it's the third largest generator and emitter of co2 on earth.

again i don't want to single out australia its per capita emissions continue to rise too its overall contribution at global level is a lot smaller because there's a smaller population that doesn't excuse australia for the fact that it's per person co2 emissions are many times more than it is of the average indian and australia needs to be criticized for that as well.

 so i guess in what i've been trying to say i'd like to think that it should be clear to people that what we need to do is very urgent we don't have much time.

 and it may restrict some of the things that we take for granted today and that is the result of us failing to make or accept some minor restrictions in the past.

C:

so just turn in the corner ammt is all about understanding money as a system how it works but that's just the beginning and you need to know how it works but in order to form policy you have to know what you want the system to do and so tell us about the idea of a steady state economy what is it how might we get there?

L:

 well so a steady-state economy is a non-growing economy and so ecological economists argue that economies should develop the same way most natural things develop if you think about a human being they grow for a period they reach a desirable physical scale and then they cease to grow but they don't cease to develop just because you stop growing when you're in your late teens or around 20 years of age what have you doesn't mean that you stop developing as a human being economic systems should do the same they should grow they need to grow in order to provide the infrastructure the capital and what have you for people to live decent lives to fail to thrive but once the economy reaches a desirable scale then production simply equals consumption so you're just producing enough to replace in the physical sets what's consumed or what depreciates and wears out over time.

but you improve the quality of what you produce you distribute the stuff more equitably and design the economic system in such a way that you ensure that those at the very bottom enjoy an income that allows them to live a decent existence that perhaps you have to put a limit on those at the very top given that we will need to fit within that ecological limit.

 and we have something like a job guarantee to ensure that the income that's distributed is distributed in a way that guarantees full employment.

 so that we don't have people who may have a basic income but they're suffering from a mental illness because they don't feel like they're making any sort of valuable contribution towards a society because they're unemployed work does have value in itself and of course work produces goods and that's needed so that the income being earned by the people who are on the job guarantee isn't being spent on goods that don't exist which can be inflation one of the problems with the universal basic income which a lot of ubi people don't understand is the potential hyperinflationary effect of it it would be hyperinflationary because if everyone was paid a basic income to start with then you would have a lot of people exiting the labor force which would mean you'd have more money to spend fewer goods produced and that would be hyperinflationary what you have with the job guarantee is that basic income if someone is not currently enjoying it because they're unemployed they receive one so not everyone receives so it's not universal but it's a minimum income all the same but those people take on job guarantee.

 jobs they're going to be producing stuff even if it's not stuff that's sold within the private sector it's at least stuff that's been provided in the public sector so the overall income of everyone is matching the value of the goods and services produced so it's not hyperinflationary.

C:43:50

yeah that's a very valid point and another thing that i think gets missed and you touched on it earlier about you want to run out of labor before you run out of resources is the power of the job guarantee to redefine what the standard job is so if you're worried about if everybody who's currently unemployed gets a job and starts producing stuff that's going to put a lot of pressure on our bio capacity and our systems so unemployment is desirable you could say well hang on what happens if the job guarantee pays a socially inclusive wage for a 20 hour work week.

 and now every other employer in the economy has to provide something like that at a minimum and all of a sudden we're working less there would be problems that need to be addressed if we did it that dramatically perhaps?

L:

well it would be very inflationary because in a sense you've got a withdrawal of labor so in a sense that's equivalent to people working a full-time hours over a week and getting twice the minimum income in terms of their the potential inflationary effect of the income that they might be spending on goods and services.

i'm using my extreme example just to sort of there's a way to incrementally move it down i guess.

L:

 well you could do that if we don't want to produce and consume more and we're able to reduce the resource intensity of economic activity in a sense you'll be providing the same income for the same quantity of goods and services produced but it just require half as much labor time to produce them so you'd be increasing the real wage and that could be done either by maintaining the minimum income at a certain level so to speak and reducing work time or if you still have the job guarantee at say 35 to 40 hours a week you could increase the minimum income you can do it either way or a bit of both yeah we face a lot of very difficult choices the human race has made things very difficult for itself because our failure to deal with a lot of the ecological issues and just the sheer physical scale at which we're operating which is ecologically unsustainable i guess the one consolation of course is that if something is possible what modern monetary theory informs us is that if the private sector is not willing to do it there's nothing stopping from a financial perspective of the central government if it's a monetary sovereign to do it and that includes putting someone who's looking for work who can't find work to work i think the key message from modern monetary theory is that you sometimes hear uh politicians or even economists or non-economists say well you know that may be possible in a technical sense but it's not financially possible for a central government to do that what modern monetary theory informs us is that yes it is.

46:15

if something's possible technically then there's really nothing stopping us from doing it but the great problem that we have is that maintaining the level of gross world product for the number of people that currently live on earth and it's going to increase for some time yet is the thing that we have to deal with as much as dealing with things like unemployment and the distribution of income we've got to find a way to lower our ecological footprint at the global level so it's back within the buyer capacity of the planet.

 i was mentioning before about these nine planetary boundaries and one of them is in the area of climate change now even though the paris agreement really isn't up to scratch.

 it is an a global agreement on one of the planetary boundaries and i think we need to have nine of those agreements dealing with all nine planetary boundaries so that all the countries of the world are aiming towards operating within planetary boundaries so that would mean we'd be aiming to lower the global ecological footprint within buyer capacity and then it would be if we do that how do we do it in a way where we um don't leave people behind don't have people starving and it will require more than anything else a redistribution of income and wealth globally and within countries of which things like the job guarantee i think within countries will play an important part.

P:

 i'm glad you mentioned the kind of global redistribution of wealth aspect as well because obviously a lot of focus on for example you know chinese use of coal and india's exports things like that but you know we are the ones buying those things the global north say does extract a lot of resources from the global south so it doesn't seem fair to simply say well it's your problem?

C:

 getting to these solutions obviously we've called ourselves the mfd podcast because we think that once the mmt view of money as a system becomes common sense and replaces the household analogy for government spending we get to have these conversations about as you say phil what's possible rather than the household analogy which is oh well you know we're just broke well we'd love to fix that but we can't and so i would say modern money lab is an effort from your end to further that narrative and marry it to ecological economics but tell us some more about how it came about and what kind of work you're doing there?

L:48:40

 modern money lab is designing these postgraduate courses there's three of them there's a graduate certificate there's a graduate diploma and a masters these are online courses that uh being offered at the global level so you can be anywhere in the world and do these courses the teaching begins next month steve and hale will be teaching the first two subjects that we'll be offering but as we move into next year so it's done on a trimester basis there's two foundation subjects which are offered every trimester and then there's various other subjects so you learn a bit about modern monetary theory and so forth then some of the other subjects that are being offered you learn about the different schools of thought which is important to know the skills of thought which well we think could be described as mythical economics so you need to know that i think it was joan robinson who once said that the best reason for learning economics is so you don't get fooled by economists so you need to know the garbage and in order to argue against it and why it's garbage one of the subjects i'll be teaching is sustainable development indicators so i don't know if you're familiar with the genuine progress indicator?

C:

 yes i know there's lots to say about the gpi but i was going to throw this out there because you are the expert wikipedia have a sort of headline definition or a way to think about gpi and i just wondered whether you agreed with it or how you'd critique it oh wikipedia they've written comparatively speaking the relationship between gdp and gpi is analogous to the relationship between the gross profit of a company and the net profit the net profit is the gross profit minus the cost incurred well the gpi is the gdp minus the environmental and social costs?

L:

no that's not right yeah okay great good good tell

 i'm glad i'm glad we were talking to the expert tell us how wrong that is?

50:30

L:

there's nothing wrong with duty for if as a measure a monetary measure of the total volume of economic activity in other words as a monetary measure of the quantity of final goods and services produced within a particular country if that's what you want go no further than the gdp but of course gdp just tells you about the volume of economic activity it doesn't tell you whether that's desirable at what cost it's coming at uh whether it's welfare increasing or welfare maintaining so an increasing percentage of gdp is defensive and rehabilitative which is not increasing our well-being it's just dealing with the past errors particularly ecological problems say for example it could be a day where the netherlands will be a very large percentage which is gdp will simply be used to raise the dike walls because of sea level rise.

 which won't be increasing their well-being it would just be maintaining it but it becoming at a huge resource cost so it's coming at a cost without additional benefit gdp goes up but the genuine progress indicator measures the benefits of economics but people find this quite extraordinary that you'd think that having a macro economic indicator that measures the major benefits of economic activity and the major costs.

 and we're not talking about benefits and costs i'm not just talking about economic benefits and costs but also social environmental benefits in cost so you measure all the benefits you measure all the cost you subtract the cost from the benefits and you get a measure of net benefit most people think well that's that seems quite logical surely there's a formal indicator like that being calculated by all the national statistical agencies of the world of each country and there isn't there's no such thing.

 it's it's just a thing called gdp which as i said is a good measure monetary measure of the volume of economic activity.

 but it doesn't tell you whether that as i said before whether that's beneficial whether it's been equitably distributed and so forth so uh the gpi is an indicator that measures the benefits and costs of economic activity it takes into account also the distribution of income and wealth so that if consumption goes up.

but the distribution of income moves more towards the rich and away from the poor then the welfare contribution of that consumption falls.

 and that's because without trying to sound too technical the marginal benefits of consumption for a rich person are less than they are for a poor person trying to imagine the wealthiest australian very wealthy experiencing a weekly increase in income of 100.

 and they spend it on consumption goods that would scarcely provide additional benefits to that individual.

but imagine if the poorest australian experienced a 100 increase in income and therefore consumption would have a massive increase in their well-being so simply taking 100 away from the richest australian giving it to the poorest person i would argue it's best done through work if the person's unemployed would have virtually no negative impact on the well-being of the richest person that would have a significant beneficial impact on the poorest person so without increasing income without increasing gdp and therefore without increasing consumption you can increase the welfare of a nation so there's an adjustment uh for the welfare contribution of consumption in line with changes in the distribution of income there's uh some of the cost factors they're not just environmental costs they're also social costs such as the cost of labor under utilization so it's not just unemployment but underemployment there's crime there's family breakdown which is usually often the result of an inequitable economic system and unemployment so some reinforce each other there's of course the benefits so some of the benefits apart from private consumption benefits they're the benefits of the public goods provided by government there's a lot of criticism towards the gpi some people think it's loaded with costs but in fact it includes a benefit that the gdp doesn't and it includes all non-paid work.

so all non-paid work within the household or within the informal economy is included in the gpi and it's not included in the gdp and that's important because i did a sort of back of the envelope calculation i've sort of worked out that about 25 to 30 percent of the increase in australia's gdp over the last 50 to 60 years is due to nothing more than economic activity shifting from the informal segment of the economy to the formal segment of the economy.

that doesn't constitute an increase in economic activity it's just an increase in economic activity that's captured by national accounts whereas if economic activity shifts from the informal economy which is including the gpi and moves to the formal economy.

 there's no change in the gpi but the gdp increases so it gives the false impression that we're better off when in fact.

55:18

 there's a bit of a joke about gdp.

 and the ways in which you can increase gdp and one way you can do that is that you can have a married couple where let's say the wife is the one who goes to work does paid work has a high salary and let's say the man is the one who stays at home and does the housework they can get divorced and the house husband stays in the house so he doesn't get kicked out of the house he does the same housework.

and the ex-wife pays the ex-husband for the housework that was previously done for nothing uh the gdp rises but there's no increase in economic activity.

 there's no change in the gpi.

C:

 also gdp goes through the roof because of the divorce lawyers as well?

L:

 yeah that's true too some medical and some legal costs and so forth are considered defensive or rehabilitative.

they're subtracted from the gpi well not so much subtracted they're not counted as benefits.

P:56:00

just looking at the gpi versus gdp graphs online it's really interesting to see as well how they've been back calculated down to the 50s and just to see what's actually happened in the last 70 years or so i have in front of me some global gdp versus gpi us gdp versus gpi and then uk gdp versus gpi i couldn't find an australian one sorry.

 but what's interesting about these is that up until about the 70s you get gdp and gpi calculations pretty much parallel to each other which is i mean what happened in the 70s?

L:56:44

that's a good well yeah unemployment when the western world became a thing that hadn't been something in the past and it was about the early 1970s that the ecological footprint of most countries began to exceed the buyer capacity of those countries so the ecological costs were going up quite rapidly so social costs went up and of course that's around that time where in the post-world war ii period for most western countries the distribution of income in fact became more equal full employment or something close to it was the norm and of course with the 1970 stagflation unemployment became an issue and the distribution of income became more unequal so it's not so much that benefits didn't go up post sort of early 1970s it was that a lot of costs started to go up at a faster rate so ecological economists talk about the difference between economic growth and uneconomic growth so where the gdp and the gpi go up together that would be an example of growth being economic and economic growth is growth that increases benefits more than it increases costs so net benefits rise so the gpi rises post 1970 early 1970s that's where growth has become uneconomic that's where the increase in benefits from growth is being exceeded by the increasing cost.

so net benefits are falling and the gpi is declining so whilst gdp has continued to go up that hasn't necessarily made us better off in fact in some cases for a lot of people it may have made people worse off.

P:

precisely that so in the global graph after the 70s you have stagnation of the gpi or even a slightly decrease in gpi so we're worse off than we were in the 70s at a global level the us the same story is a stagnant in the uk it was a dramatic drop in the 90s.

 and now well there's a slight increase but overall largely same level since 1970. so nobody's actually living better lives than they were in 1970s?

L:

 oh that's right so for all this extra growth environmental damage we really haven't made people's lives any better now ecological economists think the gpi is useful for a number of reasons one of them is around that time that the gpi started to sort of level off or decline when gdp continued to rise is where ecological economists believe you should stabilize the economy at a steady physical state it's around that time we should have made the transition to a steady-state economy we should have focused on improving the distribution of income it was much more even then but it could have been improved further continuing to maintain full employment or something close to it and just focusing on improving the quality of what we produce rather than increase the quantity because gdp doesn't really measure quality but does measure quantity.

and so we could have increased the gpi so what we could have done if we the gpi could have gone up with the gdps about the early 1970s.

 the gdp could have leveled off and we could have done things better improve the quality of what we did tried to achieve full employment with something like a job guarantee and so forth and so the gpi could have continued to rise with a flattening gdp.

 that's what ecological economists think we should have done in the early 1970s.

C:

 thanks so much for your time phil it's been great before we sign off we've talked about a lot of things what would you say is the single most urgent and actionable thing a person could do after hearing this or what would you like to underscore from everything we've talked about?

L:

 it's important that everyone tries to do as much as they can to enlighten their environmental impact perhaps confine their spending on quality things and not just buy something for the sake of buying it learn some modern monetary theory and ecological economics because it's not until people are familiar with this and they're comfortable with the idea that if a central government in order to achieve the things that it has to achieve has to continuously run a budget deficit that's not a problem and in fact that means a private sector surplus i often give talks and i ask people uh would they like the private sector to be running surpluses and they say yes and i say would you like the central government to be running a surplus and i say yes and i said well you can't have both.

 only one can run the surplus and only one can continue to run the deficit in a financial sense and that's the central government so who would you rather run the deficit and of course it's only then that they sort of get some sort of idea that it is the government that needs to run the deficit not just if it's necessary to maintain full employment to ensure we're doing the right sort of things to move towards a sustainable economy but it's required to maintain stability of the financial system because the financial system used to be in the western world fairly stable in the post that 30-year period after world war ii because governments generally ran deficits and it meant that the private sector was running surpluses so if there was any shock to the economy the private sector always had savings to draw upon.

 and so any sort of recession was very short it was very shallow and so unemployment went up a bit but then quite quickly you moved back to full employment.

 that's not the case now a lot of consumption spending is now financed by borrowing because of inadequate net spending of central governments has drained a lot of the savings of the private sector which means that if there is a shock to the economy there's very little that the private sector can do other than borrow more well if the reason for the shock to the system is because the private sector can't borrow more it's had to stop spending in order to repay its debts then the economy is far more vulnerable particularly more vulnerable when you have people running central governments who think that a government budget service is a good thing and a deficit's a bad thing.

C:

 thank you phil it's been an amazing talk you've been so generous with your time phil we've been speaking with professor phil lawn ecological economist and one of the key researchers behind modern money labs graduate and postgraduate courses in the economics of sustainability and we'll link to where you can find out more about those courses in the show notes for this episode but for now thanks so much for joining us today on the mmt podcast professor phil lawn.

L:

 thanks for having me.

C:

 [Music] that was the mmt podcast with patricia pino and christian riley don't forget you can support the show through patreon starting at a dollar a month and get access to patron only episodes you can do that by going to patreon.com mmt podcast you can also find me on twitter at mmtpodcast and you can find patricia on twitter at patricianpino and you can email us at mmtpodcast outlook.com thanks for listening and we hope to hear from you [Music] you've been so generous with your time phil and i've really enjoyed.

L:

 well i'd probably be watching something ridiculous on television.

エコロジー経済学者は、経済もほとんどの自然界のものが発展していくのと同じように発展していくべきだという主張をしています。

しかし、人間の成長は止まりません。経済システムも同じです。

インフラや資本を提供するために成長する必要があるのです。

人々がまともな生活を送るために必要なインフラや資本、その他を提供するために成長する必要があります。

 しかし、経済が望ましい規模に達すると、物理的な意味で消費されるもの、あるいは時間の経過とともに減価し消耗するものを置き換えるために十分な量を生産するだけになってしまいます。

 しかし、生産するものの質を向上させ、より公平に分配する。政治家や経済学者でさえ、技術的な意味では可能かもしれないが、中央政府がそれを行うのは財政的に不可能だと言うことがある。

現代の貨幣理論が教えてくれるのは、それはできるということなんです。

0:00

エコロジカル・エコノミストは、経済はほとんどの自然物が発展するのと同じように発展すべきだと主張します。

0:06

人間については、彼らは一定期間成長し、望ましい物理的規模に達し、その後成長をやめますが、

0:12

彼らは発展を止めない 経済システムは同じことをしなければならない 成長するべきだ インフラに資本を提供するために成長する必要がある

0:19

人々がまともな生活を送れるとはどういう意味ですか? しかし、経済が望ましい規模に達すると、あなたは

0:26

物理的な意味で、消費されたもの、または時間の経過とともに減価し摩耗するものを置き換えるのに十分な量を生産するだけですが、

0:33

生産物の品質を向上させる より公平に物を分配する 政治家や経済学者でさえも

0:40

技術的には可能かもしれませんが、経済的には不可能だと言うことがあります。

0:47

現代の貨幣理論が私たちに伝えていることは、そうであるということです。

0:59

これはパトリシア・ピノとクリスチャン・ライリーのMMTポッドキャストです

1:08

こんにちは、クリスチャン・ライリーです。現代貨幣理論ポッドキャストへようこそ

1:13

Twitter の mmtpodcast で私たちを見つけることができます。

1:18

patreon.com mmt podcast の皆さん、本当にありがとうございました

1:23

これまでのところ、私たちのサポーターは、今週のゲストであるフィル・ローン教授を聞いた最初の日に、そしてすぐに

1:30

私たちは、地球の惑星の境界と、mmt 情報に基づいた生態経済学がどのようにできるかについて彼と話すつもりです

1:37

あなたがmmtに慣れていない場合は、それらの中で暮らす計画を立ててください。出発点は、通貨を発行している政府です。

1:44

通貨を発行し、物事の支払い時にそれを支出することでそれを行います。定義上

1:50

このような政府は、このエピソードのショーノートで自分のお金を使い果たすことはできません.私は私たちのいくつかにリンクしました.

1:56

政府の支出方法に関する運用上の詳細と、それが私たちの考え方にとって何を意味するかについての他のエピソード

2:02

インフレについて、そしてMMTである雇用保証についての私たちのエピソードにも

2:08

現在の方法と比較して、インフレと戦うためのより良い方法を概説する政策

2:13

最初に 2 つの簡単な発表に飛び込む直前に、組織の芝生教授がすぐに耳にするように、

2:20

現代のマネーラボランの経済学の大学院および大学院コースの設定に尽力してきました

2:27

オンラインで世界中のほぼどこからでもアクセスでき、ライブ QA をホストしている持続可能性

2:33

入学に興味がある人向けのイベントと、より入門に興味がある人向けのイベント

2:40

レベル コースのビル ミッチェル教授は、Twitter で彼の MMT 101 について言及しています。

2:45

コースは今年も 9 月中旬から実施されます。そのツイート以降、詳細な情報はありません。

2:52

このエピソードのショーノートで更新が投稿されると思われる場所にリンクしました

2:58

patreon.com を介してこのポッドキャストを経済的にサポートできる場所へ mmt ポッドキャストのサポートは 1 ドルから始まります

3:06

どこに住んでいても、どのレベルのサポートを提供しても、月に 1 ポンドまたはそれに相当する金額

3:12

あなたは私たちのすべてのエピソードへの早期アクセスを取得し、エピソードをパトレオンします.あなたの財政的支援は本当に維持するのに役立ちます

3:18

他の人に私たちを推薦することによって、または単に聞いて、

3:24

このことについての言葉を広めることも本当に役に立ちますので、mmtを理解するために時間を割いてくれてありがとう

3:32

MMT ポッドキャストにようこそ、飛び込みましょう。私はクリスチャン ライリーで、パトリシアです。

3:38

ピノと私たちは、今日、世界をリードするエコロジカル エコノミストの 1 人であり、

3:44

現代のマネーラボオーストラリアの背後にある主要な研究者は、

3:49

グローバルにアクセス可能な一連のオンライン mmt 大学院および大学院コースを開始したため、

3:56

フィル・ローン教授とご一緒できて本当に光栄です。今日はご参加いただきありがとうございます。

4:02

これについて素晴らしいことは、今年の初めに、最近

4:08

あなたと彼がいくつかの章を共同で書いた新しい経済学の持続可能性という本を出版し、私たちが彼に話したとき

4:15

彼は、mmt への彼の紹介は、あなたのプレゼンテーションの 1 つと、私と

4:22

パトリシアは一緒にあなたの同僚の一人であり、私と同じように私たちの友人であるスティーブン・ヘイル教授でした

4:28

あなたが mmt に紹介したことを理解してください。

4:34

良いことの扇動者ですので、ありがとうございますが、誰または何があなたをmmt ahに紹介しましたか

4:41

それは良い質問です。私は生態経済学者であり、生態経済学者は特に、

4:48

私たちが経済を運営しているのは、私たちが物事を行う方法だけでなく、物理的な規模でもあります。

4:55

物理的な規模は、再生と廃棄の範囲内にあるスループット レートによって維持できるものです。

5:01

自然環境の蒸留能力 それが導くのは、ある意味で経済が

5:09

物理的な意味で成長し続けることはできませんが、質的な意味で改善できる可能性があります。

5:16

これを防ぐためには、経済は年率約 2 ～ 3% で成長する必要があると想定されています。

5:22

失業率の上昇は、環境経済学者が対処する必要がある問題であり、私は対処しようとしました

5:29

その特定の質問について研究を行っているときに博士論文を書いたとき、ある程度、私は出くわしました

5:36

ビル・ミッチェルの仕事と彼の仕事の保証 私は多くのnmtとは少し違う仕事の保証を見ます

5:42

エコノミストは、それが自動的に増加をもたらすものだけではないと考えています。

5:48

民間部門の支出が減少した場合、そのギャップを埋めるために政府支出を維持または達成し、完全に維持する

5:55

雇用は、分配または分配のメカニズムとしても見られます。

6:02

各国には、経済を成長させるための環境的な余地がありません。

6:09

経済を成長させずに完全雇用 どういうわけか所得を再分配しなければならない それはできる

6:15

さまざまな方法があり、普遍的なベーシックインカムでそれを行うべきだと主張する人もいるでしょう。

6:21

ほとんどの人にとって仕事は非常に重要であるという理由だけで、それは仕事を通じて行われるべきだと私は思う。

6:28

精神疾患を患っている人は長い間失業に苦しんでいるので、仕事の保証が見られます

6:34

仕事を通じて収入を再分配できるメカニズムとして、それはおそらく非常に金持ちがしなければならないことを意味するでしょう.

6:40

仕事を保証するためではなく、最下層の人々に生態学的なスペースを提供するために、より多くの税金を支払う

6:47

インフレになるだけでなく、リソースにアクセスできることを保証する仕事で雇用されている人

6:53

しかし、生態学的に持続不可能ではないので、それが私がMMTに入った主な方法でした。それは請求書によるものだったと思います

7:00

ビルはニューキャッスル大学で完全雇用と公平のためのセンターを設立したばかりで、私はそれを見つけました

7:06

彼の研究論文の数と彼のジャーナル記事のいくつか、そしてそれが私が仕事の保証だけでなく出会った方法です

7:12

しかし、私はあなたと私が実際に2018年にニューヨークで開催されたMMT会議で実際に会った現代貨幣理論について学びました。

7:20

それはその年でした その会話から出てきたものの1つは、あなたとスティーブン・ヘイルが何かということでした

7:27

お二人は非常に明確かつ曖昧な方法でそれについて話していると思います.この概念を知っています.

7:34

実質的に無期限に成長しなければならない それは持続不可能です

7:39

その特定のメッセージですが、あなたやスティーブン・ヒルではない他の人が私たちのその側面について話しているかもしれません

7:46

経済は、資本主義がGDP成長を必要としていると言うようになりました

7:52

したがって、女性と資本主義が存在し、それらに正確に何について質問すると

7:57

彼らは本当にそうではないという意味です 彼らは本当に明確な種類の文を持っていません

8:02

成長 私たちは本当の成長について話しているのですか?おそらく、それらが何を意味するのか、または何か問題があるかどうかを私に説明していただけますか?

8:08

他の人々がこの特定の質問にどのようにアプローチしているかについては、ええ、資本家かどうかについての議論があります。

8:14

システムが実行可能であり続けるためには、成長する必要があります。

8:19

本当の意味で 物理的な意味で そんなことはないと思います 資本主義の形が

8:26

必要とされるものは、私たちのほとんどが私が挙げた例に精通しているものとは大きく異なります

8:33

資本主義が成長なしに存在できることを知っているという事実は、私たちが個人について話しているだけであることを私は知っています.

8:39

ビジネスですが、私の地元のショッピングセンターには家族経営の精肉店があり、

8:44

彼らは誇らしげに、彼らが約70〜80年間運営されていることを指摘しています。

8:51

店はその70-80年の間に物理的に成長していません.おそらく世代を超えて受け継がれてきました.

8:57

ビジネスは、家族が生活するために必要なものを提供できる収入を生み出すことができました

9:03

彼らはおそらく彼らの機器を更新しなければならなかったので、彼らは投資しなければならなかったまともな生活とあなたは何を持っていますか

9:08

彼らは利益を上げたので、利益を上げられないのではなく、利益を上げればいいのです。

9:14

事業を行うための特定の規模であり、成長に失敗したために廃業したことはありません。

9:20

ビジネスなので、ビジネスが必ずしも成長する必要があるとは思いません

9:26

カトリックのシステムで生き残ることはもちろん、利益を維持または向上させることができる別の方法です。

9:32

あなたのビジネスを物理的に成長させることは、あなたが生産するものの品質を向上させることです.

9:39

低品質の製品と比較して高品質の製品の場合、および生産するものを改善できる場合

9:46

他の方法で収入を増やさなくても、収入を維持できるもう 1 つの方法です。

9:52

もちろん、収入を増やすことができるということは、収入を増やすのではなく、コストを削減するということです。

9:57

ビジネスをより効率的に運営するために必要なリソースを使用してそれを行うため、

10:02

リソースが減るため、コストが低下しますが、収益は同じままで、実際にはより大きな成果を享受できます

10:09

現在設計されているため、ある程度の利益があります。

10:14

カトリックシステムが成長する必要があることについての真実ですが、私は彼らがそうできると思います

10:19

生き残るために成長する必要がないように再設計されました。

10:26

経済システムを再設計して持続可能にし、まともな生活を送るために必要なものを提供できるようにすることについて

10:32

つまり、政府がそれらのサービスの一部を提供していますが、それらの商品やサービスの一部を提供する企業が存在することになります。理由はわかりません

10:39

彼らは収入を得ることができない 必ずしも成長する収入ではないかもしれませんが、生み出すことができる収入です

10:46

事業の所有者、またはおそらく株主でさえ、まともな収入を得て、したがって生活できるようにする

10:52

まともな人生、あなたが前に何か面白いことがあったとあなたは言った フィル MMTで私たちは言うだろう

10:57

政府が支出するための財政スペースを解放するための税金とあなたは言いました

11:04

金持ちのようなものはおそらく解放するためにもっと税金を払わなければならないだろう

11:10

エコロジカル スペース 高容量 現在興味深いのは、多くの現代の金融理論家がその事実について語っていることです

11:16

通貨を発行する中央政府にとって、彼らは財政的な制約に直面していない 彼らは本当の資源の制約に直面している 私は望んでいない

11:23

彼らを侮辱するように聞こえますが、多くの場合、彼らは実際のリソースの制約の重要性について話しますが、私は

11:29

私たちが使用している商品やサービスを生産しているときに、それが本当に何であるかを彼らが知っているかどうか疑問に思うことがあります

11:34

私たちが労働力を使用している工場の機械と設備である人造資本であり、これら2つは一緒に使用されています

11:41

天然資源を最終的な商品やサービスに変換することは、現代の多くの通貨によって一般的に想定されています

11:47

理論経済学者は、生産の制限要因は

11:53

言い換えれば、労働人造資本を一緒に使用して、

11:59

天然資源を最終的な商品やサービスに変換する

12:06

アウトプットを増やしていくと、最終的には労働力が不足し、人工の資本が使われていない可能性があります。

12:12

最終的な商品やサービスに変換できるリソースがあるかもしれませんが、特定の時点で生産量を増やすことはできません

12:20

あなたは労働力を使い果たすので、支出が増えたと仮定して

12:26

中央政府の支出では、支出を増やすだけで常に完全雇用を達成できるということを示しています。

12:34

人間が作った資本、特に天然資源が不足する恐れはありません。

12:40

労働力が尽きる前に持続可能な方法でそれらを使用してください。

12:46

天然資源を持続可能なベースで使用すると、次のように変換できる資源が不足します。

12:52

最終財とサービスであり、支払いを希望するすべての人を完全に雇用していない

12:57

仕事をしている場合、仕事の保証があるかどうかに関係なく、失業の問題が発生します。

13:05

つまり、作業を確実に行う方法で物事を再編成する必要があるということです。

13:10

は常に生産の制限要因であり、最初に労働力を使い果たしたいと考えています。

13:16

商品やサービスを生産するために労働と組み合わせて使用​​する人造資本であり、不足したくない

13:22

持続可能な方法で使用できる天然資源は、最初に労働力を使い果たしたいと考えています。

13:27

労働はまず完全雇用を達成したことであり、mmt エコノミストは、私がその労働の前に言ったように、それを仮定する傾向があります。

13:33

生産の制限要因であるため、人造資本と天然資源が不足するという本当の脅威はありません

13:40

労働力が尽きる前に、雇用保証や政府の増員などを通じて完全雇用を達成する

13:46

支出は、天然資源や人的資本が不足する可能性なしに完全雇用を達成することができます

13:53

一方、エコロジカル・エコノミストは、団結する可能性は十分にあると考えています。

13:58

は、米国のエコロジカル フットプリントは購入者の容量の 2.25 倍であると述べています。

14:05

一晩で資源の使用と廃棄物の発生を購入者の能力の範囲内に抑えることができれば、

14:12

持続的に運用するには、現在のレベルの 45 まで削減する必要があります。

14:17

これは、現在の技術に基づいて、米国の GDP が 45% に低下することを意味します。

14:24

その現在のレベルとあなたはまだ大量失業がある場所を持っているので、あなたは不足しているでしょう.

14:31

労働力が尽きる前に持続可能な方法で使用できる天然資源には問題があります

14:36

持続可能な最大規模をはるかに超えて事業を展開している国 すでに失業している国

14:43

完全雇用を達成し、生態学的に持続可能な方法でそれを行う

14:48

労働力の活用を優先したいという要素もある

14:53

あなたが言及したように、失業が人々に与える可能性のある悪影響の種類と、人々を

15:00

環境のために失業することは、それほど重要なこととは思えないかもしれません。

15:05

人道的な解決策ですが、私たちが直面している環境上の制約の多くは難しいと思います

15:13

の即時の制約とは対照的に、おそらく長期的に認識されます。

15:18

労働と私の間の対立を解決する傾向があるのではないかと心配しています

15:23

短期的により多くのクラスを生み出すことによって、私たちがただではできない究極の現実を永遠に延期する

15:30

競合を解決するためにそれを行うだけですが、実際の競合はグローバルレベルでうまく解決する必要があります。

15:37

エコロジカル フットプリントは容量で 1.7 倍です。

15:42

私たちは地球規模で資源を使用し、廃棄物を生み出しています。

15:48

長期的には 1.7 個の地球が必要になります。もちろん、地球は 1 個しかないので、世界経済はそれをはるかに超えて機能しています。

15:56

約 50 年間、最大の持続可能な規模を維持してきましたが、エコロジカル フットプリントが

16:01

約 50 年前には容量で同等でした エコロジー経済学者としてのスループット率は

16:08

これはリソースの入力であり、廃棄物の出力は、あなたが対処できる1つの方法で削減する必要があります

16:14

たとえ生態学的に持続不可能な長期の仕事をしていたとしても、失業は短期的には増加するだけです

16:20

持続可能性の問題を解決するためには、アウトプットとそれが雇用を増やす唯一の方法です。

16:26

それを行うことができるのは再分配によるものであり、もちろん貧富の差における所得と富の分配は、

16:32

狭められるだけでなく、非常に裕福な人々は実際に少し散髪を経験しなければなりません。

16:39

多くの場合、彼らの収入の多くは、主流の経済学者でさえ経済レントと呼ぶものです。

16:45

不労所得 それは実際の商品やサービスに対する金銭的請求であり、それらの人々の貢献を反映していません

16:52

新しい商品やサービスの生産に向けて新しい富を作る

16:57

使い古され、減価償却され、消費された商品やサービスは、所得の再分配が必要になります。

17:05

誰もがまともな生活を送ることができるようにするための富

17:11

私たちが資源を使用して廃棄物を生成している割合、つまりスループットの割合は、再び生態学的に

17:18

持続可能な雇用保証は再分配のプロセスに役立つと思います。

17:26

課税による所得削減を経験し、底辺の人々はそうしなければならない

17:32

所得の上昇を経験する その人々が上昇を楽しむための最良の方法

17:37

収入は雇用によるものであり、mmtレンズを使用した雇用保証を通じて行うことができます

17:43

政府支出が歳入の制約を受けていない 政府が以前に徴収した税を支出していない場合

17:49

国家レベルの税金は主に最初からお金を動かしますが、その後は税金がかかります

17:57

おっしゃっていたように、総需要と累進課税を削減する機能は、したがって、富を均等にするために使用できます

18:05

そして、私たちは決して目標を持っていないようだと言った所得の不平等

18:11

富裕層の人々は、彼らが考えている最下位層に非常に具体的な数字を入れる準備ができています

18:17

社会的に包括的な最低賃金であるべきですが、彼らはハイエンドを制限することに消極的です.

18:23

数字や数字で説明する準備ができていなければ、経済的に公正な富の分配に到達することはできません。

18:30

個人がこのレベルを超えると、

18:35

環境における社会的結束と民主主義に有害な富のレベルを制御し、私は

18:42

あのフィルが私がオーストラリアに住んでいる国について話していることについて何か考えはありましたか?私は最も重要な仕事だと思います

18:48

首相の仕事に違いない 首相の年俸は50万くらいだと思う

18:55

経済的レントを楽しんでいる以上の年収を稼いでいるのなら、誰も年間50万ドル以上の価値はないと主張するだろう.

19:02

彼らが稼いでいるものとの差額を差し引いて、50 万ドルを持っていないと言うなら、

19:07

現代の貨幣理論を呼び起こすには

19:15

経済レントをなくすことは、資源や労働力の供給を歪めないので、非常に裕福な人々

19:22

今やっていることと同じことをしているだけだろう

19:29

所得が減額されるポイントまで没収できることがわかっている経済的地代を没収すること。

19:36

人々の価値を反映しており、その人の価値のほとんどはおそらくオーストラリアドルで表されていると思います

19:43

年間約 50 万ドルで、オーストラリアで非常に裕福な場合は、別の場所に移動できるのが気に入らない場合は、ライブに行くことができます。

19:49

他のどこかで、人々がお金を取ったらどうなるかをよく言うのを聞いたことがあります。

19:56

実資源を主張し、残されたオーストラリア人により多くの実資源を残す

20:01

金持ちがどこか別の場所に行きたいのなら、彼らがその国で最も生産的な人々だとは思わない

20:08

合理的な賃金と給与しか得られない非常に生産的な人々がた​​くさんいるので、そうだと思います

20:14

最も重要な仕事は収入であることに同意しないオーストラリア人は多くないと思います

20:21

首相のそれと、首相が年間約500,000を稼いでいるのなら、なぜ誰かが稼がなければならないのかわかりません

20:26

それ以上のものは、数日前にツイッターでジェイソン・ヒックルが比率のアイデアを提唱したと思います

20:34

彼は、公共部門の機関では 5 対 1 の比率があり、誰も参加していないということをただ投げかけているだけだと思います。

20:40

その機関は、その機関で最低賃金の人の 5 倍以上を稼ぐことができます。

20:47

最低収入を設定しているということは、ある意味では最高収入も設定しているので、最低収入を設定している場合

20:53

収入の最大値はその 5 倍にしかならないと言っているので、ある意味では最大収入も設定していますが、それはまたそれを元に戻します。

21:00

自分のことを素晴らしいイノベーターや仕事の創造者だと考えるのが好きな人

21:07

それ以上のものを作るには、一番下のラングで何が起こっているかについて何かをしなければなりません。今、それらを引き上げる必要があります。

21:12

あなたが望むなら、絶対にそうです、それは悪い考えではないと思います。

21:18

私の心の中では、おそらくいくつかの恐ろしい欠陥があると確信していますが、私はそれを捨てようと思っていました。

21:23

リソースを使用すると、最小収入が時間の経過とともに変化する可能性が非常に高いことがわかっているため、良い点です。

21:29

言い換えれば、労働がより生産的になれば、より効率的になります。

21:35

リソースをより効率的に使用することを意味する最小値を上げて最大値を上げることができる場合、5 対 1 の比率

21:40

生産物の品質を向上させることは、毎年 2 ～ 3% 生産量を増やすことを意味するわけではありません。

21:46

最終的には生態学的に持続不可能になるため、無期限に

21:52

政治的には、あなたが人々の制限する自由を侵害しているというこの考え

21:58

彼らの収入、そして億万長者ではない人々でさえ、彼らはいつか億万長者になると想像し、

22:04

制限されたくない その人たちの言うことには同意だが、経済レントは不労所得なので、経済レントは

22:11

労働について話している場合、それは天然資源である可能性があり、この場合、人が支払われるものの違いです

22:16

最も裕福なオーストラリア人は鉱夫であり、経済的な家賃を稼いでいますが、それは彼らの労働からではありません。

22:23

彼らが販売する天然資源は、生産要素に支払われる価格の差です

22:28

そして、それが供給されるために必要な最小値は、50万ドルだとしましょう。

22:35

誰かが 100 万ドルを支払い、差額の 500 000 を税金で差し引く

22:40

その人はまだ彼らがしていたことをするだろう 彼らはまだ彼らの

22:45

あなたがそれを超えて彼らに課税し、彼らが合法的に作成し生成しているものに課税する場合にのみ、それは労働です

22:52

供給をゆがめ始める実質資産のストック全体に向けて

22:58

労働力やその他のリソースなので、経済的レントは不労所得なので、私はしません

23:03

誰もが実際の商品やサービスに対する金銭的請求を享受するべきだと信じています。

23:09

実際の商品の生産と維持、および実際の富の提供に対する貢献はありません。

23:15

経済的レントは非常に課税経済的レントは、その人の権利を侵害していません

23:21

彼らが合法的に主張できる収入を得る

23:27

彼らが全体的な経済的パイに向けて行っている貢献は、この種のポイントを他の何かにも当てはめます

23:32

環境運動の中で、私は彼らがこの側面で良くなっていると思いますが、非常に長い間そこにあるからです

23:39

私たち全員ができる普遍的な解決策にこの種の焦点を当ててきました

23:45

この問題を解決するために私たちのライフスタイルを普遍的に変えてください。

23:52

特定の種類の製品を使用しないでください。そうすればすべてがうまくいくでしょう。

23:59

私たちが前に話していた対立は明らかに私たちのライフスタイルを変えなければなりませんが、それは誰に関するものです

24:05

主に自分のライフスタイルを変える必要があり、どの程度、あるいは誰のライフスタイルを改善する必要があるか

24:11

これらすべてのうち、時には彼らがよく言うとき、人々は車を使うべきではないので、人々は

24:16

道路や公共交通機関さえも封鎖することがありますが、なぜ一部の人々が使用を余儀なくされているのかをよく考えていません

24:23

これらのタイプの輸送手段は、場合によってはより多くの敵と味方を獲得できるようにすることが重要です。

24:29

実際、私たちがエコロジカルな方向に進むのであれば、誰もが異なることをする必要があります。

24:36

持続可能性 次に、人々がどのように生活するか、どのように消費するか、どのような種類のものをどのように消費するか

24:43

彼らが消費する量は変化し、それぞれの資源集約度を減らす方法で変化する必要があります。

24:50

経済活動の単位、したがって生産される物理的な商品の各単位

24:55

それは重要ですが、エコロジー経済学者について私が以前に述べた点も懸念されます

25:02

私たちが事業を行っている全体的な規模と、生産と消費の規模について

25:08

たとえば、技術の進歩と人々のライフスタイルの変化によって、時間の経過とともに

25:16

経済活動の資源集約度は、年間 2% としましょう。ところで、その量には限界があります。

25:22

特定のユニットの生産と消費に使用されるリソースを削減できます

25:29

経済生産高を年間 2% 減らすとしたら、商品とサービスの全体的な規模は

25:36

毎年生産される量は、

25:41

自然環境への要求 リソースを使用する割合 重量を生成する割合

25:47

それでも増加するので、私たちが行う物理的なスケールが私たちよりも速い速度で増加する場合

25:53

私たちが行っていることの資源と廃棄物の強度を減らします。

25:58

あなたが参照している本の実際の資源と廃棄物の全体的な割合

26:03

スティーブン・ウィリアムズとロッド・テイラー編集者 私とスティーブン・ウィリアムズが書いた生態経済学の章があります

26:10

ある時点で、生物学者によって作成された、よく知られた、かなりよく知られている公式について話しました。

26:17

paul ehrlich それは ipat 式です。その影響は、人口×豊かさ×テクノロジーに少し等しくなります。

26:24

式の問題のフットプリントは、人口に豊かさを掛けたものに等しくなければならないと思います。

26:30

一人当たりのGDPに経済活動の資源集約度を掛けたもの

26:35

過去 50 年から 60 年の世界レベルで見ると、1 ドルの資源集約度は

26:42

世界総生産の野球製品の価値は、単に世界レベルでの gdp であるため、

26:48

1ドル相当の世界総生産を生産するために必要な資源の量であり、これは実質的には

26:54

名目上、技術進歩は半減し、私たちの消費方法や方法がある程度変化しました。

27:01

農産物は、過去 50 年から 60 年で資源の半減につながった

27:06

1 ドル相当の世界総生産を生産する必要がありますが、同時に 1 人あたりの世界レベルで

27:14

世界総生産が2倍になったので、互いに打ち消し合うので、その理由は

27:19

エコロジカル フットプリントが過去 50 ～ 60 年間で 2 倍になったのは、

27:24

人口 世界の人口は過去 50 年から 60 年で 2 倍になりました。

27:31

そのため、人口は経済規模の拡大の原動力の 1 つです。

27:37

技術の進歩などを通じて、私たちは非常にうまくやっています

27:43

1 ドル相当の世界総生産の資源集約度を削減するために、

27:48

過去 50 年間、製品の 1 人あたりの総生産額が変化していない場合 60

27:53

何年もの間、世界の人口は50 60のままでした

27:59

数年前であれば、総資源使用量と廃棄物発生量には、温室効果ガス排出量なども含まれます。

28:06

彼らが今日の半分なので、彼らが下降するのではなく上昇しているという事実を見ることができます

28:14

技術の進歩は、私たちが物事を行う規模が拡大したためであり、それは

28:20

生産と消費の一人当たり率と人口の増加なので、この2つを掛けると

28:26

つまり、世界総生産が 2 倍以上になり、1 倍に増加したということです。

28:32

4 1 ドル相当の世界総生産を生産するために必要な資源を半分にしたので、2 倍になりました。

28:39

あなたが少し前に触れた世界レベルでのエコロジカル・フットプリント 世界についての会話

28:45

人口増加は物議をかもしています。

28:52

私たちはそれについてどのように考えるべきであり、私は会話が終わったらすぐにそれを心配している人々を安心させるためにここにいます.

28:58

世界にはあまりにも多くの人々がいることに目を向けると、すぐに角を優生学と地球規模の北に変えます

29:04

グローバルなサウンドをレクチャーするか、赤ちゃんが多すぎて、その中に醜いキャラクターがいます

29:10

会話 私はいつも、生態学的な観点から人口について何かをする必要があると言うところから始めます

29:16

私たちがそれをどのようにうまく行うかという観点から、それは公平で公正な方法で行われる必要があります

29:22

もちろん、公平かつ人道的に、私は特定の国や特定の民族の人々を除外するのは好きではありません

29:29

オーストラリアのような国では、おそらく年間50万ドルだと言って、人が持つべき最大の収入はいくらかについて前に話しました。

29:35

1つの国に1億人を超える人がいるべきだとは思わないので、私が言っているのは中国だけではありません

29:41

そしてインド 私はアメリカについて話していました 私はロシアについて話していました そして私は多くの人々について話していました

29:47

宗教と民族 人口について何かをする必要があるが、それが常に認識されているとは限らない

29:54

これらの9つの惑星の境界について聞いたことがあるかもしれませんが、その重要性と、グローバルレベルでの事実

30:00

私たちはそれらの惑星の境界のうちの4つを超えており、個々の国が見られるとき

30:07

自身の境界に関して、どのようにパフォーマンスしているか

30:12

この特定の組織は、最近になってインドが気候変動の境界を超えたと主張し、

30:20

それは、インドの一人当たりの CO2 排出量が最近になったばかりだからです。

30:25

一人当たりの世界的なCO2排出量を超えていますが、そうではないと私は主張します

30:33

インドはたまたま現在第 3 位の発電国であり、

30:40

地球上のCO2の排出者であり、それは1つの要因にしか当てはまりません。それはその人口であるため、私はしたくありません

30:48

インドのような国には批判的すぎるように聞こえる。

30:53

1 人あたりの資源利用率と賃金生成率が高すぎるため、オーストラリア人は

31:01

3億3000万人以上のアメリカ人に講義し、インド人や中国人などを言うことができます

31:08

彼らの人口についてですが、インド人はオーストラリア人に彼らの途方もなく高い一人当たり率について説教することができると思います

31:15

資源の使用と廃棄物の発生を抑えるため、人口と一人当たりの割合の両方を削減することが重要です。

31:23

人口の場合の資源の使用と廃棄物の生成は、人口の多い国について話しているので、そうではありません

31:29

特定のタイプの人々に焦点を当てることは、全体として人口過剰にすぎませんが、それはまた、人口過剰の国に対する批判でもあります。

31:37

一人当たりの資源消費率と賃金生成率が高すぎるのは明らかです。

31:43

人口であろうと国であろうと、一方向の形や形で批判することはできませんでした。

31:48

地球規模のレベルに拡大すると、生態学的に持続不可能なスループットの一人当たりの割合は、

31:54

おそらく人口増加の背後にある原因を指摘することが重要であり、発展途上国を見れば

32:01

一般的に、これらの国では出生率が非常に高かったのですが、50 年前は現在よりもずっと高かったと私は信じています。

32:07

グーグルで検索すると、1960 年代には 6 人だったという世界銀行の情報源によると、

32:13

インドでは女性 1 人あたりの出生数ですが、今日、ヨーロッパでは女性 1 人あたり 2.2 羽です。

32:20

女性1人あたりの出生数は約1.5なので、技術的にはヨーロッパは出生率の点で縮小していますが、他の要因もあると思います

32:29

もちろん、人口増加を推進することは、私たちがより長く生きていることを意味しますが、私がどの程度まで大丈夫だと言うつもりがあるのか​​ わかりません。

32:36

離職を減らすことは、人々をより早く去らせるように努めるべきです。ええ、それは難しいと思います

32:41

ここでの論争から遠ざかるために1つは非常にそうです、あなたがローガンを見たことがないことを私は知っています

32:47

はい、私はまた間違っていただろうポイントは、あなたが物事のようなことを知っているということです

32:53

安定しており、おそらく私たちが必要とすることには遅すぎるかもしれませんが、誕生に関しては長い道のりを歩んできました

32:59

そのローガンの走りにはメッセージがあると思います これを聞いている人がどれだけ知っているかわかりません

33:04

映画についてですが、あなたは29歳までしか生きられないと思います

33:11

そこにあるのは、私がその映画を見たのは久しぶりだと考えられていたわけではないからです

33:17

誰かが29歳以上であることは望ましくないと私は思う

33:22

生態学的またはそのようなものは人口の理由で必要と見なされていましたが、現在はそうではありません

33:29

人口だけでなく、気候変動政策にも大きな問題があり、私たちは今直面しています

33:34

あなたが学んだことより何十年も前に、私たちはこれらの問題に対処できなかったからです

33:39

人口統計学について少し学ぶと、出生率が所得代替率と同じであっても、

33:47

人口が増加している場合、人口の3世代または4世代前に取る

33:52

安定した人口が安定した状態の人口があるところでは、もはや成長しなくなるポイントに到達し、

33:58

これは、低年齢の五分位に多くの人がいて、彼らが上に移動すると

34:04

あなたは過去に出生率が高かったので、見たことがあるかどうかわかりませんが、松の木に少し似ているので、

34:10

90 歳から 100 歳のコホートを取得しました 男性と女性の数はごくわずかです

34:17

若いものは上に移動し、実際には木が必ずしも高くなるわけではありませんが、

34:23

人口が増えるにつれて幅が広くなり、下にいる人が長く続くにつれて上に移動します

34:29

彼らは自分自身を交換しているので、超高層ビルのように見えるものになります.それは非常に狭い超高層ビルではなく、非常に広い超高層ビルです.

34:36

一つは、私たちが今直面している問題は、過去からの人口増加について何もしなかったことです。

34:42

私たちが出生率に向かって動いているときでさえ

34:48

人口が世界の人口を増加させ続ける可能性が高いと死ぬ

34:54

しばらくの間、私は今、世界保健機関が人口について考えていないことを考えています

35:00

人類は約 110 億～120 億に達するまで横ばいになりますが、それはわずか 30 ～ 40 年前のことです

35:06

来年早々に90億人になる予定でしたが、地球上の総人口は私がいた80億人を超えるでしょう

35:13

1964年生まれ 私はもう春のニワトリではありませんが、私は年をとっていません

35:18

この地球上にいたのは比較的短い期間でしたが、私が生まれた年には、地球上の人口は 3.6 人でした。

35:24

10 億なので、私の生涯で 36 億から翌年初めには 80 億になりました。

35:31

私たちが本当に対処しなければならないことであり、あなたはパトリシアに、人としての事実について言及していませんでした.

35:38

より裕福になると出生率は低下する傾向にあり、それは女性の教育に影響を与えると私は信じています。

35:44

女性の教育はい、実際には多くの点でおそらくより重要です。

35:50

人口転換と呼ばれるものでは、出生のために人々がより豊かになるのを待ちます

35:56

減少率が低下するのは、前に述べたように、環境保護の原動力の 1 つだからです。

36:01

破壊は豊かさを増しているので、あなたがやっていることは、自然を破壊する何かに頼っていることです.

36:07

環境への影響を軽減する何かに対処するための環境

36:12

複雑です、私はその分野の専門家ではありません。

36:18

ポール・エールリッヒは、1968 年の彼の本のタイトルである人口について言及しました。

36:23

爆弾 その爆弾がまだカチカチ音をたてているということは、この会話の問題ではありません 私はこの文字通りの意味ではありません

36:29

私たちが行っている会話ですが、人口増加についての会話には、多くの要因があります。

36:35

地球の生物能力を超えて吹き飛ばす地球の人口への摂食

36:41

あなたが話していたように、それに対処するために変更できることがたくさんあります

36:46

以前の phil については、生産の資源集約度を下げることもその 1 つです。

36:52

私たちが常に人口に焦点を当てて取り組むことができるレバーは、それが退化しない方法はありません

37:00

正しいことに、人々は子供を持つのをやめなければならないでしょう

37:05

そして、あなた方は長生きしすぎています、そして、それは大丈夫です。あなたが言っている解決策は何ですか？

37:10

ここでローガンが走りました。

37:16

私たちが持っている人は、たとえばリソース集約型であり、そこには前述の問題があります。

37:22

過去 50 ～ 60 年間で、1 ドル相当の世界総生産の資源集約度を世界的に半減させました。

37:29

1 人あたりの世界総生産が 2 倍になるため、この 2 つは地球のエコロジカル フットプリントを相殺します。

37:35

地球の人口が 2 倍になったため、惑星が 2 倍になったので、人口は 50 のままでした。

37:42

60 年前であれば、世界総生産は 2 倍になり、経済への影響は増加しませんでした。

37:49

自然環境 実際、50 ～ 60 年前、地球のエコロジカル フットプリントは

37:55

世界的なバイヤーの能力により、世界経済は生態学的に持続可能であった傷跡にあったので、私たちは

38:01

1 人あたりの世界生産量の成長率は 2 倍になり、生態学的に持続可能であり続けることができたはずです

38:07

私たちは半分にしたので、半分にすることで生態系への影響を克服しました

38:12

リソース集約度または 1 ドル相当の世界総生産のスループット集約度ですが、私たちは 2 倍にしました

38:18

私たちは人口について何もしなかったので、エコロジカル・フットプリントは、全員が一緒に移動する時間に対処しなければなりません

38:23

30 私たちはその時何かをしたことがありますが、そうではありませんでしたが、今ここにいます 私はただ

38:29

私たちがやろうとしていることから私たちを遠ざけようとしているのは、世界規模の警察部隊を派遣して、その方法を説明することです

38:35

人は長く生きていくものであり、物事を後回しにすればするほど、私たちは何をうまくやれるかというようなものです。

38:40

ええ、ええ、ええ、大丈夫です。たとえば、反抗的な国が

38:47

電力を生成するために石炭を使用し続ける気候変動は、ジェット機が来て爆撃することになるでしょう

38:54

それらの石炭火力発電所は見たくありませんが、これらの問題に対処できなかったのでわかります

39:01

過去は私たちが恐ろしいことをしなければならないという意味ではありませんが、それはそれらの可能性を高め、それが

39:07

私たちが直面している問題を解決するのはより困難です。多くの人がそれをどのように見ているか前にあなたが言及したと思います

39:13

やり方を変えるだけで、ゴミを出すときにゴミを適切に分別できるようになります

39:19

私たちの環境問題を解決することは重要ですが、それは自己満足につながります。

39:27

ネット ゼロ エミッションに向けて動くことで、地球の平均気温が 1.5 度を超える上昇を十分に防ぐことができます

39:34

気候変動について発表されているもののいくつかを本当に読んでいるなら、1.5について忘れることができます

39:41

度とおそらく2度を忘れることができるので、パリ協定には国を言う前文があります

39:47

世界の 8 人が、気温が 2 度以上、できれば 1.5 度上昇するのを防ぐことに取り組んでいます

39:55

しかし、その国の目標をモデルに当てはめると、私たちは次の目標に向かって進んでいきます

40:01

2.7度の気温上昇インドは正味ゼロに向けて動く予定はない

40:06

排出量は 2070 年まで増加し、CO2 の 3 番目に大きな発生源および排出国です。

40:12

地球 繰り返しになりますが、オーストラリアを選び出したくはありません。オーストラリアの 1 人あたりの排出量は、全体的にも増加し続けています。

40:18

世界レベルでの貢献ははるかに小さいです。なぜなら人口が少ないため、オーストラリアは一人当たりの CO2

40:25

排出量は平均的なインド人の何倍もあり、オーストラリアもその点で批判される必要があります

40:32

だから私が言おうとしてきたことの中で、私たちが何をする必要があるかを人々に明確にすべきだと思いたいと思います

40:38

非常に緊急であり、私たちにはあまり時間がなく、今日私たちが当たり前だと思っていることのいくつかを制限する可能性があります。

40:45

は、私たちがいくつかの小さな制限を作成または受け入れなかったことの結果です。

40:52

過去なので、角を曲がってください ammt は、お金がどのように機能するかをシステムとして理解することですが、それは単なる

40:59

どのように機能するかを知る必要がありますが、ポリシーを形成するには、システムに何を求めているかを知る必要があります

41:05

定常状態経済の考え方について教えてください

41:11

私たちはそこにうまくたどり着くことができるでしょうか？

41:16

エコロジカル・エコノミストは、経済はほとんどの自然物が発展するのと同じように発展すべきだと主張します。

41:23

人間については、彼らは一定期間成長し、望ましい物理的規模に達し、その後成長をやめますが、

41:29

10代後半または20歳前後で成長が止まるからといって、成長が止まるわけではありません。止まるとはどういう意味ですか

41:35

人間として発展する 経済システムは成長するのと同じことをしなければならない インフラに資本を提供するために成長する必要がある

41:42

そして、経済が望ましい規模に達したら、人々がまともな生活を送って繁栄に失敗するのはどうですか

41:50

生産は単に消費に等しいので、物理的なセットで置き換えるのに十分なだけ生産しています

41:56

消費されたもの、または時間の経過とともに減価し摩耗するものですが、生産するものの品質を向上させます

42:03

物事をより公平に分配し、そのような方法で経済システムを設計する

42:08

最下層の人々が彼らを可能にする収入を享受できるようにすること

42:14

まともな生活を送るためには、私たちが適合する必要があることを考えると、おそらく最上部にいる人に制限を課す必要があります

42:21

その生態学的制限の範囲内で、分配される収入が確実に

42:27

完全雇用を保証する方法で分配されるので、ベーシックインカムを持っているかもしれない人々はいませんが、

42:33

彼らは、何らかの価値ある貢献をしていると感じていないため、精神疾患に苦しんでいます

42:38

仕事はそれ自体に価値があり、もちろん仕事は商品を生み出すからです。

42:44

そしてそれは、仕事を保証されている人々が稼いでいる収入が、

42:51

多くのユビの人々が理解していない普遍的なベーシックインカムの問題の1つは、インフレになる可能性のある存在しない商品です。

42:58

それの潜在的なハイパーインフレ効果はハイパーインフレになるでしょう。

43:04

まず、多くの人が労働力を離れることになり、より多くのお金を稼ぐことができます。

43:11

生産された商品をより少なく消費し、それはハイパーインフレになるでしょう。

43:17

失業しているために現在それを楽しんでいない場合の収入

43:23

それは普遍的ではありませんが、それは最低収入ですが、それらの人々は仕事を保証する仕事に就きます

43:30

民間部門内で販売されているものでなくても、少なくとも公に提供されているものであっても、彼らはものを生産するでしょう。

43:36

そのため、すべての人の全体的な収入は商品の価値と一致し、

43:42

サービスが生成されたので、ハイパーインフレではありません。これは非常に有効なポイントであり、私が考えているもう1つのことです。

43:47

リソースが不足する前に労働力を使い果たしたいと思っていることについては、見逃してしまい、先ほど触れました。

43:54

標準的な仕事が何であるかを再定義する仕事の保証の力

44:00

現在失業している全員が仕事を得て、

44:06

私たちのバイオキャパシティとシステムに多くの圧力をかけ、失業を引き起こします

44:11

仕事の保証が20時間の社会的に包括的な賃金を支払う場合に何が起こるかについては、よく考えてください。

44:18

労働週、そして今、経済の他のすべての雇用主は、少なくともそのようなものを提供しなければなりません。

44:24

突然、仕事が減りました。劇的にそれを行った場合、対処する必要がある問題が発生する可能性があります。

44:31

ある意味では労働力の撤退があるため、非常にインフレになります。

44:38

1 週間以上フルタイムで働き、潜在能力の観点から最低収入の 2 倍を得ている人々

44:44

彼らが商品やサービスに支出しているかもしれない所得のインフレ効果 私は私の極端な例を使用しています

44:50

少しずつ下に移動する方法があります

44:55

より多くの生産と消費を行うことで、資源集約度を減らすことができます

45:00

ある意味での経済活動は、同じ量の商品やサービスを生産することに対して同じ収入を提供することになる

45:06

しかし、それらを生産するのに半分の労働時間が必要なだけなので、実質賃金が上昇し、それは可能性があります

45:12

いわば最低収入を一定の水準に維持し、労働時間を減らすか、

45:18

週に 35 ～ 40 時間の仕事が保証されている場合は、最低収入を増やすことができます。

45:25

方法またはその両方 ええ、私たちは多くの非常に難しい選択に直面しています 人類は物事を非常に困難にしました

45:32

多くの生態学的問題と、私たちが直面している物理的な規模に対処できていないためです。

45:38

もちろん、1つの慰めは、何かが可能であれば、現代の

45:45

金融理論によると、もし民間部門がそれをやろうとしないなら、それを止めるものは何もないということです。

45:51

それを行うのが通貨主権者である場合の中央政府の財政的観点。

45:57

仕事を探している人、仕事を見つけることができない人 現代の貨幣理論からの重要なメッセージは

46:02

政治家や経済学者、非経済学者が言うのを時々耳にします。

46:08

技術的には可能かもしれませんが、中央政府がそれを行うのは財政的に不可能です。

46:15

現代の貨幣理論が私たちに伝えていることは、技術的に何かが可能であるなら、実際にあるということです。

46:22

私たちがそれをするのを止めるものは何もありませんが、私たちが抱えている大きな問題は

46:27

現在地球上に住んでいる人の数に対する世界総生産のレベルを維持し、それは進んでいます

46:33

しばらくの間増加することは、失業のようなものに対処するのと同じくらい対処しなければならないことです

46:39

収入の分配については、世界レベルでエコロジカル フットプリントを減らす方法を見つけなければなりません。

46:46

これらの9つの惑星の境界と

46:52

パリ協定は完全に完全なものではありませんが、そのうちの 1 つは現在、気候変動の分野にあります。

46:58

惑星の境界の1つに関する世界的な合意であり、私たちはそれらの合意のうち9つを扱う必要があると思います

47:06

世界のすべての国がその中で活動することを目指しているように、9つの惑星の境界すべて

47:12

つまり、バイヤー内の地球規模のエコロジカル フットプリントを下げることを目指しているということです。

47:18

キャパシティ、そしてそれを行う場合、人々を置き去りにしない方法でそれを行うにはどうすればよいでしょうか

47:25

人々は飢えており、何よりも再分配が必要です

47:30

収入と富は世界的に、そして国内では仕事の保証のようなものは国内で

47:36

重要な役割を果たしています 富の世界的な再分配のような側面についても言及してくれてうれしいです

47:42

たとえば、中国での石炭の使用や

47:48

インドはそのようなものを輸出していますが、それらのものを購入しているのは私たちです

47:53

グローバル・ノースはグローバル・サウスから多くの資源を抽出していると言うので、単にうまく言うのは公平ではないようです

48:00

これらのソリューションにたどり着くのはあなたの問題です。明らかに、私たちは自分たちをmfdポッドキャストと呼んでいます。

48:06

システムとしてのお金のmmtの見方が常識になると、

48:12

あなたがフィルと言うように、私たちがこれらの会話をするようになる政府支出の家庭のアナロジーに取って代わります

48:18

家庭のアナロジーではなく、何が可能でしょうか。

48:24

それを修正することはできませんが、現代のマネーラボは、その物語を進めて結婚するためのあなたの側からの努力であると言えます

48:32

それは生態経済学に関係していますが、それがどのようにして生まれたのかについてもう少し教えてください。

48:37

あなたはそこでどのような仕事をしていますか 現代のマネーラボはこれらの大学院コースを設計しています

48:43

それらには卒業証明書があります 卒業証書と修士号があります これらはオンラインコースです

48:51

グローバルレベルで提供されるため、世界中のどこにいてもこれらのコースを受講でき、教育が始まります

48:58

来月、スティーブとヘイルは、私たちが提供する最初の 2 つの科目を教えますが、

49:05

来年は学期ごとに行われるので、学期ごとに提供される2つの基礎科目があり、

49:12

他にもさまざまな科目があるので、現代の貨幣理論などについて少し学びます。

49:17

提供されている他の科目では、さまざまな学派について学びます。

49:22

私たちが考えている思考のスキルは、神話経済学として説明できるので、知っておく必要があります。

49:28

ジョーン・ロビンソンは、経済学を学ぶ一番の理由は、経済学者にだまされないためだと言ったことがあります。

49:34

あなたはゴミを知る必要があり、それに反対し、なぜそれがゴミなのかを議論するために、私がする主題の1つです.

49:41

教育は持続可能な開発の指標なので、あなたがそれに精通しているかどうかはわかりません

49:46

本物の進行状況インジケーターはい、gpiについて言いたいことがたくさんあることは知っていますが、私は

49:51

あなたはウィキペディアの専門家であり、ある種の見出しの定義や

49:58

gpi について考える方法と、ウィキペディアであなたがそれに同意するかどうか、またはそれをどのように批判するか疑問に思いました

50:03

彼らはgdpとgpiの関係を比較して書いています

50:09

会社の総利益と純利益の間の関係に類似しており、純利益は総利益です。

50:15

利益から発生したコストを引いたもの gpi は、gdp から環境および社会的コストを引いたもの

50:21

いいえ、そうではありません。

50:27

専門家と話して、それがどれほど間違っているかを教えてください。

50:34

言い換えれば、経済活動の総量の金銭的尺度として

50:39

特定の国で生産された最終財とサービスの量

50:46

もちろん、GDP は経済活動の量を示すだけで、それが

50:51

福祉の増加または福祉の維持のいずれであっても、どのような費用がかかるかが望ましい

50:59

gdp のパーセンテージは防御的でリハビリ的であり、私たちの健康を増進していません。対処しているだけです。

51:05

過去の過ち、特に生態系の問題は、たとえば、

51:10

オランダがGDPで非常に大きな割合になる日

51:16

海面上昇のために堤防壁を持ち上げるためだけに使用されますが、

51:21

彼らの健康を増進することはそれを維持することですが、それには莫大なリソースコストがかかるため、それは来ています

51:26

追加の利益なしのコストで gdp は上昇しますが、真の進捗指標は以下の利益を測定します

51:32

経済学ですが、マクロ経済指標が

51:39

経済活動の主要な利益と主要なコストを測定します。利益とコストについて話しているのではありません。

51:45

経済的便益と費用だけでなく、費用における社会的環境的便益についても話します。

51:51

便益 費用をすべて測定し、便益から費用を差し引いて、純便益の測定値を取得します。

51:57

人々は、それは非常に論理的であるとよく考えています。

52:02

そのような指標は、世界のすべての国の統計機関によって計算されています

52:09

各国ではありません そのようなものはありません それはgdpと呼ばれるものです 私が言ったように良い尺度です

52:16

経済活動の量の金銭的尺度ですが、前に言ったようにそれがどうかはわかりません

52:21

それが有益かどうか 公平に分配されているかどうかなど

52:29

経済活動の便益と費用を測定し、所得の分配も考慮します。

52:35

消費が上がれば所得の分配が動くように

52:42

金持ちに向けて、貧しい人々から遠ざけ、その福祉への貢献よりも

52:48

消費が減少するのは、専門的すぎるように聞こえないようにするためです。

52:54

最も裕福なオーストラリア人が非常に裕福であると想像しようとする貧しい人にとって、金持ちは彼らよりも少ない

53:00

収入が毎週 100 増加し、それを消費に費やす

53:05

その個人に追加の利益をほとんど提供しない商品ですが、最も貧しいオーストラリア人が

53:12

収入が 100 増加したため、消費によって幸福度が大幅に向上します。

53:19

最も裕福なオーストラリア人から 100 を差し引いて、最も貧しい人にそれを与えるのが一番良いと思います。

53:26

その人の失業が実質的に社会に悪影響を及ぼさない場合、仕事を通じて

53:31

最も貧しい人に重大な有益な影響を与える最も裕福な人の幸福。

53:37

GDP を増やさずに所得を増やせば、消費を増やさずに福祉を増やすことができます。

53:43

国の変化に合わせて、消費の福祉貢献に調整があります。

53:49

収入の分配 いくつかのコスト要因があります それらは環境コストだけではありません 社会的コストでもあります

53:55

使用中の人件費などのコストなので、失業だけでなく不完全雇用もあります

54:01

犯罪 家族の崩壊は通常、不公平な経済システムの結果であり、

54:08

失業なので、お互いを補強するものもあります もちろんメリットもありますので、プライベート以外のメリットもあります

54:14

消費の便益 それは政府が提供する公共財の便益です 多くの批判があります

54:19

gpi に対してコストがかかると考える人もいますが、実際には gdp にはない利点が含まれています。

54:26

そして、それにはすべての無償労働が含まれるため、家庭内または家庭内のすべての無償労働が含まれます。

54:31

非公式経済内ではGPIに含まれ、GPIには含まれていません

54:36

gdp は重要です。エンベロープ計算の一種を行ったため、約 25 ～

54:43

過去 50 ～ 60 年間のオーストラリアの GDP 上昇の 30% は、

54:49

経済の非公式な部分から、経済の公式な部分へと移行する経済活動。

54:55

経済活動の増加を意味するものではありません。

55:01

一方、経済活動が GPI を含むインフォーマル経済からシフトした場合、

55:08

フォーマル経済に移行するとGPIは変わらないのにGDPが上がるので、

55:14

実際には、gdp と、gdp を増やす方法と 1 つの方法について少しジョークがある場合は、より良い結果が得られます。

55:21

あなたができることは、妻が仕事に行く人であるとしましょう。

55:28

仕事は給料が高く、家にいて家事をするのは男性だとしましょう。

55:34

主夫は家から追い出されないように家にいて、同じ家事をし、

55:42

前妻が前夫に無償で行っていた家事代を支払う ええと GDP は上がるが何もない

55:49

経済活動の増加 GPI も GDP も変化なし

55:54

離婚弁護士のせいで屋根を通り抜ける

56:01

などは防御的またはリハビリ的と見なされ、それらは差し引かれます

56:07

gpi はそれほど差し引かれていません。gpi と gdp のグラフを見るだけで、利点としてカウントされません。

56:14

オンラインで 50 年代までどのように逆算されているかを確認するのは非常に興味深いことです。

56:21

過去70年ほどの間に実際に起こったので、私の前にいくつかのグローバルなgdpとgpiがあります.gdpとgpiと

56:29

次に、英国の gdp 対 gpi 申し訳ありませんが、オーストラリアのものを見つけることができませんでしたが、これらの興味深い点は、それまで

56:35

70 年代については、gdp と gpi の計算が互いにほぼ並行して行われます。

56:42

70年代に何が起こったのかというと、それは失業率が高く、西側世界がそれまでになかったものになったときのことです。

56:48

ほとんどの国のエコロジカル フットプリントが減少したのは 1970 年代初頭のことでした。

56:54

それらの国の購入能力を超え始めたので、生態学的コストは非常に急速に上昇し、社会的

57:00

コストが上昇し、もちろん、それはほとんどの西側諸国にとって第二次世界大戦後の時代のことです

57:06

実際、所得の分配はより平等な完全雇用になったか、それに近いものが標準でした。

57:12

もちろん、1970年のスタグフレーションで失業が問題になり、所得の分配がより厳しくなりました

57:19

不平等なので、利益がポストポストのように早く上がらなかったのはそれほど多くありません

57:24

1970年代、多くのコストがより速い速度で上昇し始めたので、環境に優しい

57:30

エコノミストは経済成長と非経済成長の違いについて話しているので、GDPとGPIはどこへ行くのか

57:37

成長は経済であり、経済成長は利益を増加させる成長の例です

57:44

1970年以降はGPIが上昇するので、純利益が上昇する

57:51

1970 年代初頭 成長が非経済的になったところ 成長からの利益の増加が起こったところ

57:57

増加するコストによって超過されるため、純便益は低下し、gpi は

58:02

gdp が上昇し続けている間、そのように減少しているため、必ずしも私たちの生活が改善されたわけではありません。

58:09

多くの人がそれによって人々の状態が悪化した可能性があるため、70 年代以降のグローバル グラフでは

58:15

gpiの停滞、またはgpiのわずかな減少でさえ、私たちはより悪い状態です

58:20

私たちは世界レベルで70年代にいましたが、同じ話は英国では停滞しています。

58:27

90 年代に劇的に減少し、現在はわずかに増加していますが、全体的には

58:32

ほぼ同じレベルです

58:39

したがって、この余分な成長環境の損傷にもかかわらず、私たちは今、人々の生活をこれ以上改善していません。

58:45

生態学的経済学者は、gpi が多くの理由で有用であると考えています。

58:51

gdp が上昇し続けたときに、一種の横ばいまたは低下し始めた

58:58

安定した物理的状態で経済を安定させる

59:05

定常状態の経済では、所得分配の改善に焦点を当てる必要がありました。

59:11

完全雇用またはそれに近い雇用を維持し続けることで、さらに改善できた可能性があります。

59:17

生産量を増やすよりも、生産物の質を向上させることに重点を置いています。

59:23

品質を測定しますが、量を測定します。したがって、gpi を増やすことができたはずです。

59:30

GPI は 1970 年代初頭に GDP とともに上昇する可能性があり、GDP は横ばいになる可能性がありました

59:35

仕事のようなもので完全雇用を達成しようとしたことの質を改善する

59:41

保証などなど、gpi は、gdp が平坦化して上昇し続けた可能性があります。

59:47

エコノミストは、1970 年代初頭にやるべきだったと考えています

59:55

私たちは多くのことについて話してきました.人にとって最も緊急で実行可能なことは何だと思いますか.

1:00:02

これを聞いた後にできること、または私たちが話したことすべてから強調したいことは何ですか

1:00:07

誰もが環境への影響を啓発するためにできる限りのことをしようとすることが重要です。

1:00:14

質の高いものへの支出であり、目的のために何かを購入するだけではありません。

1:00:19

それを買うことは、現代の貨幣理論とエコロジカル・エコノミクスを学ぶことです。

1:00:26

これと彼らは、もし中央政府が持っているものを達成するために

1:00:31

達成するには、財政赤字を継続的に実行する必要がありますが、これは問題ではなく、実際には民間部門を意味します

1:00:37

余剰私はよく話をして、人々に尋ねます。ええと、彼らはプライベートが好きですか

1:00:42

彼らはイエスと言い、私は中央政府に黒字を出してもらいたいと言い、私はイエスと答え、私はよく言った

1:00:48

両方を持つことはできません 1 つだけが余剰分を実行でき、1 つだけが実行を継続できます

1:00:54

財政的な意味での赤字であり、それは中央政府なので、誰が赤字を管理し、

1:00:59

もちろん、赤字を処理する必要があるのは政府であるという何らかの考えを彼らが得るのはそのときだけです.

1:01:05

完全雇用を維持する必要がある場合だけではありません。

1:01:11

持続可能な経済ですが、金融システムが使用されているため、金融システムの安定性を維持する必要があります

1:01:18

第二次世界大戦後の30年間、西側世界ではかなり安定していた

1:01:24

一般的に赤字であり、それは民間部門が黒字を出していることを意味していたので、経済に何らかのショックがあった場合

1:01:31

民間部門には常に利用できる貯蓄がありました。

1:01:37

非常に短く、非常に浅く、失業率は少し上昇しましたが、

1:01:42

すぐに完全雇用に戻りましたが、現在はそうではなく、多くの消費支出が資金調達されています。

1:01:48

中央政府の純支出が不十分であるために借り入れを行うことにより、中央政府の貯蓄の多くが流出しました。

1:01:54

つまり、経済にショックが生じた場合、民間部門ができることはほとんどありません。

1:02:01

システムへのショックの理由が民間部門が借りられないためである場合は、より多く借りる以外に

1:02:07

債務を返済するために支出を止めなければならなかった以上、経済は

1:02:12

中央政府を運営している人々が、

1:02:17

政府の予算サービスは良いことであり、赤字は悪いことです ありがとうフィル 素晴らしい話でした

1:02:22

あなたはとても寛大に時間を割いてくれました phil 私たちは phil lawn 生態学経済学者と話をしてきました

1:02:29

現代のマネーラボの背後にある主要な研究者の経済学の大学院および大学院コース

1:02:35

持続可能性と、このショーのメモでこれらのコースの詳細を確認できる場所にリンクします

1:02:41

エピソードですが、今のところ、今日は mmt ポッドキャストに参加していただきありがとうございます フィル・ローン教授

1:02:51

【音楽】

1:02:58

パトリシア・ピノとクリスチャン・ライリーのMMTポッドキャストだった

1:03:03

月額1ドルからパトレオンを通じてショーをサポートし、パトロンのみにアクセスできることを忘れないでください

1:03:10

patreon.com mmt ポッドキャストに行くと、それを行うことができます。私を見つけることもできます

1:03:17

mmtpodcast の Twitter で、パトリシアの Twitter を見つけることができます。

1:03:22

patricianpino、mmtpodcast、outlook.com までメールでお問い合わせください。ご視聴いただきありがとうございます。

1:03:30

ご連絡をお待ちしております [音楽]

1:03:44

あなたはとても気前よく時間を割いてくれて、私はとても楽しかったです。テレビでばかげたことを見ているかもしれません。

0:00

ecological economists argue that economies should develop the same way most natural things develop if you think

0:06

about a human being they grow for a period they reach a desirable physical scale and then they cease to grow but

0:12

they don't cease to develop economic systems should do the same they should grow they need to grow in order to provide the infrastructure the capital

0:19

and what have you for people to live decent lives but once the economy reaches a desirable scale then you're

0:26

just producing enough to replace in a physical sense what's consumed or what depreciates and wears out over time but

0:33

you improve the quality of what you produce you distribute the stuff more equitably politicians or even economists

0:40

sometimes say uh well you know that may be possible in a technical sense but it's not financially possible for a

0:47

central government to do that what modern monetary theory informs us is that yes it is

0:59

this is the mmt podcast with patricia pino and christian riley

1:08

hi i'm christian reilly and welcome to the modern monetary theory podcast you

1:13

can find us on twitter at mmtpodcast and you could support the show by going to

1:18

patreon.com mmt podcast a big thank you to all of

1:23

our supporters so far at the beginning day you heard our guest this week professor phil lawn and in a moment

1:30

we're going to be talking to him about the earth's planetary boundaries and how mmt informed ecological economics can

1:37

help us plan to live within them if you're new to mmt the jumping off point is that currency issuing governments

1:44

issue currency and they do that by spending it into existence when they pay for things and so by definition

1:50

governments like these can't run out of their own money in the show notes for this episode i've linked to some of our

1:56

other episodes about the operational details of how governments spend and what that means for the way we think

2:02

about inflation and also to our episodes about the job guarantee which is the mmt

2:08

policy outlining a better way to fight inflation compared to the way we do it now

2:13

just before we dive in two quick announcements firstly as you'll hear in a moment the organization professor lawn

2:20

has been instrumental in setting up modern money lab runs graduate and postgraduate courses in the economics of

2:27

sustainability that could be accessed from just about anywhere in the world online and they're hosting live q a

2:33

events for people interested in enrolling and secondly for people who are interested in a more introductory

2:40

level course professor bill mitchell has mentioned on twitter that his mmt 101

2:45

course will be running again this year from mid-september there's been no further information since that tweet so

2:52

i've linked to where i think updates will be posted in the show notes for this episode where as ever i've linked

2:58

to where you can support this podcast financially via patreon.com mmt podcast support starts at a dollar a

3:06

month or a pound a month or whatever the equivalent is wherever you live and no matter what level of support you give

3:12

you get early access to all of our episodes and patreon the episodes your financial support really helps keep the

3:18

show going and your support in other ways whether it's by recommending us to other people or just by listening and

3:24

spreading the word about this stuff really helps too so thanks as ever for the time you put into understanding mmt

3:32

let's dive in welcome one and all to the mmt podcast i'm christian reilly and i'm patricia

3:38

pino and we are honored to be joined today by one of the world's leading ecological economists and also one of

3:44

the key researchers behind modern money lab australia an institution that's just

3:49

launched a suite of globally accessible online mmt graduate and postgraduate courses so it

3:56

truly is an honor to be joined by professor phil lawn thanks for joining us today phil thanks for having me the

4:02

great thing about this is that earlier this year we were talking to stephen williams who co-edited the recently

4:08

published book sustainability of the new economics in which you and he co-wrote some chapters and when we spoke to him

4:15

he mentioned that his introduction to mmt was via one of your presentations and also the person that brought me and

4:22

patricia together was one of your colleagues and our friend professor stephen hale who was also as i

4:28

understand it introduced to mmt by you so we get to thank you for being an

4:34

instigator of good things so thank you but who or what introduced you to mmt?

 ah

4:41

that's a good question i'm an ecological economist and ecological economists are particularly concerned with the scale at

4:48

which we operate the economy it's not just how we do things but the physical scale and we need to ensure that the

4:55

physical scale is one that can be sustained by a rate of throughput that's within the regenerative and waste

5:01

distillative capacities of the natural environment what that leads to is a conclusion that the economy in a sense

5:09

can't continue to grow in a physical sense it might be able to improve in a qualitative sense and one of the sort of

5:16

assumptions is that economies need to grow at around about two or three percent per annum just to prevent

5:22

unemployment from rising that was a question that ecological economists have needed to address and i tried to address

5:29

to some extent when i wrote my phd thesis in doing my research on that particular question i came across the

5:36

work of bill mitchell and his job guarantee i see the job guarantee a little bit differently to a lot of nmt

5:42

economists i i see it not just something that can automatically result in an increase in

5:48

government spending when private sector spending falls in order to fill that gap to maintain or achieve and maintain full

5:55

employment i see it also as a distributive or distributional mechanism because it may well be that some

6:02

countries don't have ecological room to grow their economies and therefore if those countries are going to achieve

6:09

full employment without growing their economies somehow they're going to have to redistribute income it can be done

6:15

various ways and there would be some people who would argue that we should do it by our universal basic income i would

6:21

disagree with that i think it should be done through work simply because work's critical for most people a lot of people

6:28

with mental illnesses are people who've been suffering for a long time with unemployment so i see the job guarantee

6:34

as a mechanism that can redistribute income through work it would probably mean that the very rich would have to

6:40

pay more tax that's not to pay for the job guarantee but that's to provide the ecological space for those at the bottom

6:47

who are being employed on a job guarantee to be able to access resources without it not only being inflationary

6:53

but also not being ecologically unsustainable so that was the main way i got into mmt it was through bill i think

7:00

bill had just uh formed his center for full employment and equity at the university of newcastle and i found a

7:06

number of his working papers and a few of his journal articles and that's how i came across not just the job guarantee

7:12

but i learned about modern monetary theory you and i actually met at the mmt conference in new york in 2018 i believe

7:20

that was the year one of the things that came out of that conversation was something that you and stephen hale are

7:27

i believe you two speak about it in a very clear and ambiguous way you know this concept this belief that economies

7:34

have to grow in real terms indefinitely it's unsustainable i don't know if it's

7:39

that specific message but maybe other people who are not you and stephen hill talking about that aspect of our

7:46

economies have gone into a more kind of saying capitalism needs gdp growth to

7:52

exist therefore women's and capitalism and when you query them exactly on what

7:57

they mean they don't really they don't really have a very clear kind of sentences are we talking about nominal

8:02

growth are we talking about real growth perhaps you can explain to me what they mean or whether you have any issues with

8:08

the way other people are approaching this particular question yeah there is a debate about whether or not a capitalist

8:14

system needs to grow in order to remain viable the general view is that it does

8:19

in a real sense in a physical sense i don't believe that's the case at all it would mean that the form of capitalism

8:26

that would be required would be very different to the one that most of us are familiar with the example that i give of

8:33

the fact that you know capitalism can exist without growth is i know it's we're only talking about an individual

8:39

business but my local shopping center there's a family-run butcher shop and

8:44

they proudly point out that they've been operating for about 70-80 years and what have you and i'm pretty certain that the

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shop hasn't grown physically over that 70-80 year period it's probably been passed on over the generations but that

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business has been able to generate an income that's been able to provide what's required by the family to live a

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decent life they've had to invest because they probably had to update their equipment and what have you but

9:08

they've made a profit so it's not as if they're unable to make a profit but they only have to make a profit of a

9:14

particular size in order to operate and they haven't gone out of business because they failed to grow their

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business so i don't see that businesses need to necessarily grow in order to

9:26

survive in a catholic system of course another way you can that's maintain or improve your profits without having to

9:32

physically grow your business is to improve the quality of what you produce people generally are willing to pay more

9:39

for good quality products relative to poor quality products and if you're able to improve what you produce without

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having to produce more that's another way that you can maintain your income if not grow your income other ways that you

9:52

can increase your income of course is that you don't increase your revenue you reduce your costs and you might be able

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to do that by using the resources that are required in order to run your business more efficiently so you use

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fewer resources so therefore your costs decline your revenue remains the same and you can in fact enjoy a larger

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profit as they are designed at present to a large extent there is a degree of

10:14

truth about their need for catholic systems to grow but i think they can be

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redesigned in a way such that they don't need to grow in order to survive and if you think about it if we're talking

10:26

about redesigning economic systems so they're sustainable and they're able to provide what we need to live a decent

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existence so you've got government providing some of those services but you'll have businesses providing some of those goods and services i don't see why

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they can't make an income it may not necessarily be a growing income but it's an income that can be generated that can

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enable the owners of the business or perhaps even the shareholders to earn a decent income and therefore live a

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decent life there was something interesting earlier you said phil in mmt we would say oh you'd have to raise

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taxes to free up fiscal space for the government to spend into and you said

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something like the rich would probably have to pay more tax to free up was it bio capacity uh you know basically yeah

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ecological space high capacity now the interesting thing is a lot of modern monetary theorists talk about the fact

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that for a currency issuing central government they don't face a financial constraint they face a real resource constraint i don't want to

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sound too insulting to them but in a lot of cases they talk about the importance of the real resource constraint but i

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sometimes wonder whether they know what that really is so when we're producing goods and services we're using

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human-made capital that's plant machinery and equipment we're using labor and together those two are used to

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transform natural resources into final goods and services it's generally assumed by a lot of modern monetary

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theory economists that the limiting factor of production is

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labor in other words if you have to use labor human-made capital together to

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transform natural resources into final goods and services they assume that if you were employing them together and

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increasing your output eventually you run out of labor you might have some human-made capital that's idle and you

12:12

might have some resources that could still be transformed into final goods and services but at a particular point in time you can't increase output

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because you would run out of labor so assuming that if spending is increased let's say through

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central government spending that full employment can always be achieved just by increasing spending because there's

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no threat of running out of human-made capital and in particular natural resources to transform if you're

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using them in a sustainable manner before you run out of labor and because the problem is there if you're trying to

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use resources natural resources on a sustainable basis and you run out of the resources that can be transformed into

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final goods and services and you haven't fully employed everyone who wants paid

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work then you're going to have the problem of unemployment whether you have a job guarantee or not so therefore what

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that means is you need to reorganize things in a way that ensures that labor

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is always a limiting factor of production you want to run out of labor first you don't want to run out of

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human-made capital to use in combination with labor to produce goods and services and you don't want to run out of the

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natural resources that can be used in a sustainable manner you want to run out of labor first because if you run out of

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labor first you've achieved full employment and mmt economists tend to assume that as i said before that labor

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is a limiting factor of production so there's no real threat of running out of human-made capital and natural resources

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before you run out of labor so achieving full employment through say a job guarantee or increases in government

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spending can achieve full employment without this possibility of running out of natural resources or human capital

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first whereas ecological economists see that it's quite possible take the united

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states the usa has an ecological footprint which is 2.25 times its buyer capacity which means that

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if it was to overnight reduce its resource use and waste generation to one that's within its buyer capacity it

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would have to reduce it to 45 of its current level to operate sustainably

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that would mean based on current technology that the gdp of the usa would fall to 45 percent of

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its current level and you would still have where you'd have mass unemployment so you would be running out of the

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natural resources that you can use on a sustainable basis before you're running out of labor there's a problem for

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countries that are operating well beyond their maximum sustainable scale that already have unemployment how do you

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achieve full employment and do it in an ecologically sustainable manner i think

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there is an element of wanting as well to make labour utilization the priority

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because of as you mentioned the kind of adverse effects that unemployment can have on people and pushing people into

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unemployment for the sake of environmental may not seem like a very

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humane solution but there's also the difficulty i guess that a lot of the environmental constraints that we face

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are perceived perhaps as long term as opposed to the immediate constraint of

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labor and i fear that there is a tendency to resolve conflicts in between

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classes simply by producing more in the short term postponing forever the ultimate reality that we cannot just

15:30

simply do that to resolve conflicts but we have to resolve the actual conflict well at the global level the global

15:37

ecological footprint is 1.7 times by capacity which means that the rate of

15:42

which we're using resources and generating waste at the global level in order for that to be sustained in the

15:48

long run we would need 1.7 earths and of course we've only got one earth so the global economy is operating well beyond

15:56

maximum sustainable scale it's been doing that for about 50 years we passed the point where the ecological footprint

16:01

was equal to by capacity about 50 years ago there's no doubt that the rate of throughput as ecological economists

16:08

refer that's the input of resources output of waste needs to be reduced one way you can sort of deal with

16:14

unemployment even if you're operating ecologically unsustainably long term is in the short term just to increase

16:20

output and that increases employment if we're going to solve the sustainability problem then the only way we're going to

16:26

be able to do it is through redistribution and of course the distribution of income and wealth at the gap between rich and poor has been

16:32

widening that has to not only be narrowed but the very rich are going to have to experience a bit of a haircut really and

16:39

in many cases a lot of their income is what even mainstream economists would refer to as an economic rent it's really

16:45

unearned income it's a financial claim on real goods and services it doesn't reflect the contribution that those people are

16:52

making towards the production of new goods and services new wealth to replace

16:57

worn out and depreciated and consumed goods and services there's going to have to be a redistribution of income and

17:05

wealth in order for everyone to be able to live a decent life in a world where

17:11

the rate at which we're using resources and generating waste in other words the rate of throughput is again ecologically

17:18

sustainable i think the job guarantee can help in that redistribution process because if those very wealthy have to

17:26

experience an income cut through taxation and those at the bottom have to

17:32

experience an income rise the best way for those people to enjoy a rising

17:37

income is through employment and that could be done through a job guarantee using the mmt lens we say that

17:43

government spending is not revenue constrained the government is not spending previously collected taxes when it

17:49

spends because taxes at the national level primarily drive money from inception but after that taxes do

17:57

function to reduce aggregate demand and progressive taxation as you were saying can therefore be used to even up wealth

18:05

and income inequality that said we never seem to have a target on the

18:11

high end of wealth people are very prepared to put quite a specific number on the low end of what they consider to

18:17

be a socially inclusive minimum wage but they're reticent to limit the high end and i just think we

18:23

won't get to an economically just distribution of wealth if we're not prepared to describe with a number or a

18:30

ratio how rich is too rich as in when an individual exceeds this level they will

18:35

control a level of wealth that is detrimental to social cohesion and democracy in the environment and i

18:42

wondered if you had any thoughts on that phil talking about the country i live in australia i think the most important job

18:48

would have to be the job of prime minister i think the prime minister's salary is about 500 000 a year and i

18:55

would argue that no one's worth more than five hundred thousand dollars a year if they're earning more than that they're just enjoying an economic rent

19:02

if you tax away the difference between what they're earning and say five hundred thousand dollars you don't have

19:07

to invoke modern monetary theory what have you just your mainstream economics textbook informs you that if you tax

19:15

away economic rents it doesn't distort the supply of resources or labor so those very rich

19:22

would just be doing the same things that they're doing now they wouldn't withdraw their labor because in the case of

19:29

confiscating economic rent we know that can be confiscated to the point where the income is reduced to one which

19:36

reflects what people are worth and i think the the most of the person's worth is perhaps in australian dollars terms

19:43

about five hundred thousand dollars a year and if they're very rich in australia don't like that they can go somewhere else they can go live

19:49

somewhere else and i've heard people say well what if they take their money and i say even better because they'll reduce their financial

19:56

claims on real resources and will leave more real resources to australians that are left

20:01

behind so if the rich want to go somewhere else fine i don't think they're the most productive people in the country i think

20:08

there's a lot of very productive people who are on only reasonable wages and salaries so yeah i think that there

20:14

should be a maximum income i don't think there'd be many australians who would disagree that the most important job is

20:21

that of prime minister and if the prime minister's on about 500 000 a year i don't see why anyone should be earning

20:26

anything more than that i think it was jason hickle on twitter a few days ago posited the idea of a ratio

20:34

i think he was just throwing this out there that in public sector institutions there's a five to one ratio nobody in

20:40

the institution could earn more than five times the lowest paid person in that institution i agree with that if

20:47

you're setting a minimum income then in a sense you're setting a maximum income as well so if you're setting a minimum

20:53

income and then you're saying the maximum can only be five times that then in a sense you're also setting a maximum income but that it also kicks it back to

21:00

people who like to think of themselves as fantastic innovators and job creators quote unquote that okay well if you want

21:07

to make more than that you're going to have to do something about what's going on the bottom rung now you have to pull them up

21:12

you know if you want okay absolutely yeah you know i think that's not a bad idea i've only just been turning it over

21:18

in my mind i'm sure there's probably some horrendous flaws in it but i just thought i'd throw it out there yeah it's

21:23

a good point because you know the minimum income could quite possibly change over time if you use resources

21:29

more efficiently in other words if labor becomes more productive which means that even maintaining a

21:35

ratio of five to one if the minimum can go up so can the maximum that would mean using resources more efficiently and

21:40

improving the quality of what you produce it wouldn't mean producing each year two or three percent more

21:46

indefinitely because eventually that's going to be ecologically unsustainable isn't there an element of i think

21:52

politically just this idea that you're infringing people's freedom to restrict

21:58

their earnings and even people who are not millionaires they imagine then one day they will be millionaires and they

22:04

don't want to be restricted i agree with what those people say but economic rent is unearned income so the economic rent

22:11

is the difference between what a person is paid if we're talking about labor it can be a natural resource and in this

22:16

country the wealthiest australians are miners who earn economic rents but that's not from their labor that's the

22:23

natural resources that they sell it's the difference between the price that's paid to a factor of production

22:28

and the minimum required for it to be supplied i would argue let's say it's five hundred thousand dollars then if

22:35

someone's paid a million dollars and you tax away the difference which is 500 000

22:40

that individual will still do what they were doing they'd still supply their

22:45

labor it's only if you go beyond that tax them beyond that and tax what they are legitimately creating and generating

22:52

towards the overall stock of real wealth that you start to distort the supply of

22:58

labor and other resources so an economic rent is unearned income so i don't

23:03

believe anyone should be enjoying a financial claim on real goods and services for

23:09

no contribution towards the production and maintenance of real goods and serving real wealth which is what an

23:15

economic rent is so taxing economic rent is not violating that person's right to

23:21

earn an income that they can legitimately claim reflects the

23:27

contribution that they're making towards the overall economic pie.

P:

does this kind of point as well to something else

23:32

because in the environmental movement and i think they're getting better at this aspect but for a very long time there's

23:39

been this kind of focus on universal solutions ways that we all can

23:45

universally change our lifestyles to fix this problem you know if we all don't eat meat if we all recycle or if we all

23:52

don't use certain types of products then everything will be fine and i feel that part of that has been to avoid the

23:59

conflict that we were talking about before collectively obviously we have to change our lifestyles but it's about who

24:05

needs to change primarily their lifestyles and to what extent or maybe whose lifestyle should be getting better

24:11

out of all this.

and so sometimes when they say well people shouldn't be using cars so people

24:16

block roads or even public transport sometimes but they don't think about well why are some people forced to use

24:23

these types of transport.

 so it can gain them more enemies and allies in some instances?

L:

well it's important that

24:29

everyone in fact it will be necessary for everyone to do things differently if we are going to move towards ecological

24:36

sustainability then the way people live their lives the way they consume the sorts of things that they consume how

24:43

much they consume is going to change and they'll need to change in a way that reduces the resource intensity of each

24:50

unit of economic activity and therefore each unit of physical goods produced and

24:55

consumed so that's important but the point that i made earlier on about ecological economists are also concerned

25:02

about the overall scale at which that we're operating and the magnitude of production and consumption so for

25:08

example if over time through technological progress and changes in people's lifestyle we were to reduce the

25:16

resource intensity of economic activity let's say by two percent per annum and there is by the way a limit to how much

25:22

you can reduce the resources used to produce and consume a given unit of

25:29

economic output but if you were to reduce it by two percent per annum but the overall scale of goods and services

25:36

produced each year increased by more than two percent per year then your

25:41

demands upon the natural environment the rate at which you use resources the rate at which you generate weights would

25:47

still increase so if the scale the physical scala which we do things increases at a faster rate than we

25:53

reduce the resource and waste intensity of what we're doing it still goes up the

25:58

overall rate of resources and waste generation in fact that book that you're referring to

26:03

stephen williams and rod taylor editor there's the ecological economics chapter written by myself and stephen williams

26:10

where at one point i talked about a well-known fairly well-known formula that was created by a biologist called

26:17

paul ehrlich it's the ipat formula its impact is equal to population times affluence times technology a little bit

26:24

of a problem with the equation i think it should be footprint is equal to population times affluence which is just

26:30

gdp per capita times the resource intensity of economic activity what i

26:35

found was that if we look at the global level over the last 50 60 years the resource intensity of a dollars

26:42

worth of gross world product baseball products simply gdp at the global level so the resource intensity that is the

26:48

quantity of resources required to produce a dollar's worth of gross world product and this is in real terms not

26:54

just in nominal terms has halved so technological progress and to some extent changes in the way we consume and

27:01

produce have led to about the last 50 60 years a halving of the resources

27:06

required to produce a dollar's worth of gross world product however over that same time at the global level per person

27:14

gross world product has doubled so they cancel each other out so the reason why

27:19

the ecological footprint has doubled in the last 50 60 years is because

27:24

population global populations doubled over the last 50 60 years which of course any mention of population tends

27:31

to be quite controversial so population is one of the driving forces behind the increase in the scale of economic

27:37

activity so we've done very well really through technological progress and so forth

27:43

to reduce the resource intensity of a dollar's worth of gross world product so

27:48

if per person gross for a product had remained unchanged over the last 50 60

27:53

years and the world's population of human beings had remained as it was 50 60

27:59

years ago then total resource use and waste generation and that would include things like greenhouse gas emissions would be

28:06

half what they are today so uh you can see that the fact that they've been going up rather than going down despite

28:14

the technological progress is because the scale at which we're doing things has increased and that's due to the

28:20

increase in the per capita rate of production and consumption and population so if you multiply the two

28:26

together effectively you're talking about gross world product has more than doubled it's increased by a factor of

28:32

four we've halved the resources required to produce a dollars worth of gross world product we've doubled therefore

28:39

the ecological footprint at the global level you touched on it a minute ago that the conversation about world

28:45

population growth is controversial and let's just get headlong into that

28:52

how should we think about it and i'm looking here to reassure people who worry that as soon as the conversation

28:58

turns to the world's got too many people in it it very quickly turns the corner into eugenics and the global north

29:04

lecturing the global sounds or you guys are having too many babies and there's some ugly characters in that

29:10

conversation i always start off by saying that we need to do something about population from an ecological

29:16

perspective how we do it well it needs to be done in a way that's fair just and

29:22

equitable and humanely of course i don't like to single countries out or people of a particular ethnicity out we were

29:29

talking before about what's the maximum income that a person should have saying a country like australia perhaps five hundred thousand dollars per year i

29:35

don't think a country should have any more than 100 million people so if i say that i'm not just talking about china

29:41

and india i'd be talking about the usa and i'd be talking about russia and i'd be talking about people across many

29:47

religions and ethnicities something needs to be done about population and it's not always recognized

29:54

the importance of it you might have heard of these nine planetary boundaries and the fact that at the global level

30:00

we've surpassed four of those planetary boundaries and when it's individual countries are looked

30:07

upon and how they're performing with respect to their own boundaries

30:12

this particular organisation has argued that only recently has india exceeded its climate change boundary and it said

30:20

that because only recently has india's per capita co2 emissions

30:25

past the per capita global rate of co2 emissions but i would argue that that's not

30:33

sufficient to look at things in those terms because india happens to be at present the third largest generator and

30:40

emitter of co2 on earth and that can only be put down to one factor and that's its population so i don't want to

30:48

sound too critical of countries like india because i would be very critical of a country like australia which only

30:53

has 25 million in that its per capita rate of resource use and wage generation is far too high so australians might be

31:01

able to lecture americans over 330 million people and say indians and the chinese and so forth

31:08

about their population but i think indians could lecture australians about their ridiculously high per capita rate

31:15

of resource use and waste generation so it's important to get both down population and per capita rates of

31:23

resource use and waste generation in the case of population well we're talking about high populated countries it's not

31:29

a focus on particular type of people it's just overpopulation as a whole but it's also a criticism of countries that

31:37

clearly have a per capita rate of resource consumption and wage generation that's far too high there's scarcely a

31:43

country on earth that couldn't be criticized in one way shape or form whether it's their population or their

31:48

per capita rate of throughput which when magnified to the global level is ecologically unsustainable i think it's

31:54

important to point out perhaps the causes behind the population growth and if we look at the developing countries

32:01

in general birth rates used to be a lot higher in those countries say 50 years ago than they are today i believe just

32:07

googling so the okay world bank source it says in the 1960s there were six

32:13

births per woman in india whereas today there are 2.2 birds per woman comparatively in europe i believe is

32:20

about 1.5 births per woman so europe technically is shrinking in terms of birth rates but i think the other factor

32:29

pushing population growth is of course that we're living longer but i don't know to what extent i'm willing to say okay well we should

32:36

be leaving less we should be trying to let people go earlier yeah i think that's a difficult

32:41

one so much for steering away from controversy here yeah i know you've never seen logan's

32:47

run yes i would have gone wrong again the point is that you know like things

32:53

are stabilizing and yeah too slow perhaps for what we need them to do but we've come a long way in terms of birth

32:59

rate there's a message in that logan's run i don't know how many uh people who've been listening to this will know

33:04

about the movie but i think you can only live to age 29 was that right yeah it sounds about right there is a message

33:11

there because it's not as if it was considered it's a long time since i saw that movie

33:17

that it was undesirable for someone to be older than 29 i think was it for

33:22

ecological or something like that over population reasons that it was seen as a necessity and but we're now seeing not

33:29

just with population we're seeing also with climate change policy a great problem that we're now facing

33:34

because we failed to deal with these issues in decades past what you learn

33:39

when you learn a little bit about demography is that even when the birth rate is equal to replacement rate it can

33:47

take three or four generations before the population if it has been growing

33:52

reaches the point where it no longer grows where you've got a steady population steady state population and

33:58

that's because if you've got a lot of people at the low age quintiles and they move up into

34:04

because you've had high birth rates in the past i i don't know if you've seen it it looks a bit like a pine tree so you've

34:10

got the 90 to 100 age cohort there's only a small number of you've got males females and it sort of comes down to the

34:17

younger ones and then what you find is that sort of moves up and in fact the tree doesn't necessarily get taller but

34:23

it gets broader as your population grows and that as those down the bottom move up as long

34:29

as they are replacing themselves you end up with something that looks like a skyscraper it's just that it's a very wide skyscraper instead of a very narrow

34:36

one so the problem we face now is that we've failed to do anything about population growth from the past that

34:42

even as we move towards birth rates where the birth rate involves just replacement of those people who are

34:48

dying that the population is likely to continue to increase global population

34:54

for some time and i think now the world health organization what have you doesn't think that the population of

35:00

human beings will level out until we reach about 11 billion 12 billion but it was only about three or four decades ago

35:06

it was going to be 9 billion well early next year the total number of people on earth will pass the 8 billion mark i was

35:13

born in 1964 i'm no longer a spring chicken but i'm not old i've only been

35:18

on this earth for a relatively short time but the year in which i was born the number of people on earth was 3.6

35:24

billion so in my lifetime it's gone from 3.6 billion to early next year 8 billion and that is

35:31

something that we really needed to deal with and we haven't you mentioned patricia about the fact that as people

35:38

get wealthier the fertility rate tends to decline and it does education of women i believe has a the

35:44

education of women yes in fact that's probably in many ways more important because one of the problems with relying

35:50

upon what's called the demographic transition where you wait for people to get richer in order for the fertility

35:56

rate to fall is because as i mentioned before one of the driving forces of ecological

36:01

destruction is increasing affluence so what you're doing is you're relying upon something that's destroying the natural

36:07

environment to deal with something that's going to lessen the environmental impacts uh just to make things more

36:12

complicated yeah i'm not an expert in that area there's no doubt that when

36:18

paul ehrlich referred to it was the title of his book in 1968 the population

36:23

bomb that that bomb is still ticking away isn't the problem with this conversation i don't mean this literal

36:29

conversation that we're having but the conversation about population growth is there are a number of factors that are

36:35

feeding into the earth's population blowing past the earth's bio capacity

36:41

and there's a number of things that we can change to address that as you were talking

36:46

about earlier phil reducing the resource intensity of production is one of those

36:52

levers that we can always be working on focusing on population there's no way it doesn't degenerate

37:00

into right you people are gonna have to stop having kids right

37:05

and you people are living too long and it's like well okay what's the solution there you're saying right sterilization

37:10

here logan's run there why don't we concentrate on something that we could actually fix with the

37:16

people we've got which is resource intensity for instance therein lies the problem mentioned before that we've

37:22

halved globally the resource intensity of a dollars worth of gross world product in the last 50 60 years we've

37:29

doubled the per person gross world product so those two cancel each other out the ecological footprint of the

37:35

planet has doubled because the population of the earth has doubled so it had population remained as it was 50

37:42

60 years ago we could have enjoyed a doubling of gross world product and not had any increased impact upon the

37:49

natural environment in fact 50 60 years ago the ecological footprint of the planet was within

37:55

global buyer capacity so the global economy was at a scar that was ecologically sustainable so we could

38:01

have doubled per person growth world product as we did and we could have remained ecologically sustainable

38:07

because we halved we overcame that ecological impact by halving the

38:12

resource intensity or the throughput intensity of a dollar's worth of gross world product but we've doubled the

38:18

ecological footprint because we did nothing about population we have to deal with time everybody moves in one

38:23

direction so you know we can't go out 30 we've done something back then and okay we didn't and we're here now i'm just

38:29

trying to get us away from what are we going to do are we going to just send out a global police force and say how

38:35

long people are going to live it's like what are we going to do well the more we put these things off the more that's

38:40

likely yeah okay yeah all right i can see the day where for example recalcitrant nations when it comes to

38:47

climate change which continue to use coal to generate electricity are going to have jets coming over and bombing

38:54

those coal-fired power stations i don't want to see that but you can see because we failed to deal with these issues in

39:01

the past i'm not saying that means that we have to do horrible things but it makes them more likely and it makes it

39:07

more difficult to solve the problems that we face i think you mentioned before how a lot of people see it as

39:13

just changing the way we do things making sure we properly separate our garbage when we put it out um we'll

39:19

solve our ecological problems that's important but it's led to complacency so i still hear people tell me that if we

39:27

move towards net zero emissions we can prevent the rise in average global temperatures exceeding 1.5 degrees well

39:34

if you really read if you read some of the stuff that's coming out on climate change you can forget about 1.5

39:41

degrees and you can probably forget about 2 degrees so the paris agreement has a preamble which says the countries

39:47

of the world are committing themselves to preventing temperatures going up by more than 2 degrees preferably 1.5 degrees

39:55

but the country's targets when you put them into a model puts us on track for

40:01

2.7 degrees temperature rise india doesn't plan to move towards net zero

40:06

emissions until 2070 and it's the third largest generator and emitter of co2 on

40:12

earth again i don't want to single out australia its per capita emissions continue to rise too its overall

40:18

contribution at global level is a lot smaller because there's a smaller population that doesn't excuse australia for the fact that it's per person co2

40:25

emissions are many times more than it is of the average indian and australia needs to be criticized for that as well

40:32

so i guess in what i've been trying to say i'd like to think that it should be clear to people that what we need to do

40:38

is very urgent we don't have much time and it may restrict some of the things that we take for granted today and that

40:45

is the result of us failing to make or accept some minor restrictions in the

40:52

past so just turn in the corner ammt is all about understanding money as a system how it works but that's just the

40:59

beginning and you need to know how it works but in order to form policy you have to know what you want the system to

41:05

do and so tell us about the idea of a steady state economy what is it how

41:11

might we get there well so a steady-state economy is a non-growing economy and so

41:16

ecological economists argue that economies should develop the same way most natural things develop if you think

41:23

about a human being they grow for a period they reach a desirable physical scale and then they cease to grow but

41:29

they don't cease to develop just because you stop growing when you're in your late teens or around 20 years of age what have you doesn't mean that you stop

41:35

developing as a human being economic systems should do the same they should grow they need to grow in order to provide the infrastructure the capital

41:42

and what have you for people to live decent lives to fail to thrive but once the economy reaches a desirable scale

41:50

then production simply equals consumption so you're just producing enough to replace in the physical sets

41:56

what's consumed or what depreciates and wears out over time but you improve the quality of what you produce you

42:03

distribute the stuff more equitably and design the economic system in such a way

42:08

that you ensure that those at the very bottom enjoy an income that allows them

42:14

to live a decent existence that perhaps you have to put a limit on those at the very top given that we will need to fit

42:21

within that ecological limit and we have something like a job guarantee to ensure that the income that's distributed is

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distributed in a way that guarantees full employment so that we don't have people who may have a basic income but

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they're suffering from a mental illness because they don't feel like they're making any sort of valuable contribution

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towards a society because they're unemployed work does have value in itself and of course work produces goods

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and that's needed so that the income being earned by the people who are on the job guarantee isn't being spent on

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goods that don't exist which can be inflation one of the problems with the universal basic income which a lot of ubi people don't understand is the

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potential hyperinflationary effect of it it would be hyperinflationary because if everyone was paid a basic income to

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start with then you would have a lot of people exiting the labor force which would mean you'd have more money to

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spend fewer goods produced and that would be hyperinflationary what you have with the job guarantee is that basic

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income if someone is not currently enjoying it because they're unemployed they receive one so not everyone

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receives so it's not universal but it's a minimum income all the same but those people take on job guarantee jobs

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they're going to be producing stuff even if it's not stuff that's sold within the private sector it's at least stuff that's been provided in the public

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sector so the overall income of everyone is matching the value of the goods and

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services produced so it's not hyperinflationary yeah that's a very valid point and another thing that i

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think gets missed and you touched on it earlier about you want to run out of labor before you run out of resources is

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the power of the job guarantee to redefine what the standard job is so if

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you're worried about if everybody who's currently unemployed gets a job and starts producing stuff that's going to

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put a lot of pressure on our bio capacity and our systems so unemployment

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is desirable you could say well hang on what happens if the job guarantee pays a socially inclusive wage for a 20 hour

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work week and now every other employer in the economy has to provide something like that at a minimum and all of a

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sudden we're working less there would be problems that need to be addressed if we did it that dramatically perhaps well it

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would be very inflationary because in a sense you've got a withdrawal of labor so in a sense that's equivalent to

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people working a full-time hours over a week and getting twice the minimum income in terms of their the potential

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inflationary effect of the income that they might be spending on goods and services i'm using my extreme example

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just to sort of there's a way to incrementally move it down i guess well you could do that if we don't want to

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produce and consume more and we're able to reduce the resource intensity of

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economic activity in a sense you'll be providing the same income for the same quantity of goods and services produced

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but it just require half as much labor time to produce them so you'd be increasing the real wage and that could

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be done either by maintaining the minimum income at a certain level so to speak and reducing work time or if you

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still have the job guarantee at say 35 to 40 hours a week you could increase the minimum income you can do it either

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way or a bit of both yeah we face a lot of very difficult choices the human race has made things very difficult for

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itself because our failure to deal with a lot of the ecological issues and just the sheer physical scale at which we're

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operating which is ecologically unsustainable i guess the one consolation of course is that if something is possible what modern

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monetary theory informs us is that if the private sector is not willing to do it there's nothing stopping from a

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financial perspective of the central government if it's a monetary sovereign to do it and that includes putting

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someone who's looking for work who can't find work to work i think the key message from modern monetary theory is

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that you sometimes hear uh politicians or even economists or non-economists say

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well you know that may be possible in a technical sense but it's not financially possible for a central government to do

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that what modern monetary theory informs us is that yes it is.

if something's possible technically then there's really

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nothing stopping us from doing it but the great problem that we have is that

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maintaining the level of gross world product for the number of people that currently live on earth and it's going

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to increase for some time yet is the thing that we have to deal with as much as dealing with things like unemployment

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and the distribution of income we've got to find a way to lower our ecological footprint at the global level so it's

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back within the buyer capacity of the planet i was mentioning before about these nine planetary boundaries and one

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of them is in the area of climate change now even though the paris agreement really isn't up to scratch it is an a

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global agreement on one of the planetary boundaries and i think we need to have nine of those agreements dealing with

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all nine planetary boundaries so that all the countries of the world are aiming towards operating within

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planetary boundaries so that would mean we'd be aiming to lower the global ecological footprint within buyer

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capacity and then it would be if we do that how do we do it in a way where we um don't leave people behind don't have

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people starving and it will require more than anything else a redistribution of

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income and wealth globally and within countries of which things like the job guarantee i think within countries will

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play an important part i'm glad you mentioned the kind of global redistribution of wealth aspect as well

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because obviously a lot of focus on for example you know chinese use of coal and

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india's exports things like that but you know we are the ones buying those things

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the global north say does extract a lot of resources from the global south so it doesn't seem fair to simply say well

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it's your problem getting to these solutions obviously we've called ourselves the mfd podcast because we

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think that once the mmt view of money as a system becomes common sense and

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replaces the household analogy for government spending we get to have these conversations about as you say phil

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what's possible rather than the household analogy which is oh well you know we're just broke well we'd love to

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fix that but we can't and so i would say modern money lab is an effort from your end to further that narrative and marry

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it to ecological economics but tell us some more about how it came about and

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what kind of work you're doing there modern money lab is designing these postgraduate courses there's three of

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them there's a graduate certificate there's a graduate diploma and a masters these are online courses that uh being

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offered at the global level so you can be anywhere in the world and do these courses the teaching begins

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next month steve and hale will be teaching the first two subjects that we'll be offering but as we move into

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next year so it's done on a trimester basis there's two foundation subjects which are offered every trimester and

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then there's various other subjects so you learn a bit about modern monetary theory and so forth then some of the

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other subjects that are being offered you learn about the different schools of thought which is important to know the

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skills of thought which well we think could be described as mythical economics so you need to know that i think it was

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joan robinson who once said that the best reason for learning economics is so you don't get fooled by economists so

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you need to know the garbage and in order to argue against it and why it's garbage one of the subjects i'll be

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teaching is sustainable development indicators so i don't know if you're familiar with the

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genuine progress indicator yes i know there's lots to say about the gpi but i

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was going to throw this out there because you are the expert wikipedia have a sort of headline definition or a

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way to think about gpi and i just wondered whether you agreed with it or how you'd critique it oh wikipedia

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they've written comparatively speaking the relationship between gdp and gpi is

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analogous to the relationship between the gross profit of a company and the net profit the net profit is the gross

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profit minus the cost incurred well the gpi is the gdp minus the environmental and social costs

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no that's not right yeah okay great good good tell i'm glad i'm glad we were

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talking to the expert tell us how wrong that is there's nothing wrong with duty for if as a measure a monetary measure

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of the total volume of economic activity in other words as a monetary measure of

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the quantity of final goods and services produced within a particular country if that's what you want go no further than

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the gdp but of course gdp just tells you about the volume of economic activity it doesn't tell you whether that's

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desirable at what cost it's coming at uh whether it's welfare increasing or welfare maintaining so an increasing

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percentage of gdp is defensive and rehabilitative which is not increasing our well-being it's just dealing with

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the past errors particularly ecological problems say for example it could be a

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day where the netherlands will be a very large percentage which is gdp will

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simply be used to raise the dike walls because of sea level rise which won't be

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increasing their well-being it would just be maintaining it but it becoming at a huge resource cost so it's coming

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at a cost without additional benefit gdp goes up but the genuine progress indicator measures the benefits of

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economics but people find this quite extraordinary that you'd think that having a macro economic indicator that

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measures the major benefits of economic activity and the major costs and we're not talking about benefits and costs i'm

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not just talking about economic benefits and costs but also social environmental benefits in cost so you measure all the

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benefits you measure all the cost you subtract the cost from the benefits and you get a measure of net benefit most

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people think well that's that seems quite logical surely there's a formal

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indicator like that being calculated by all the national statistical agencies of the world of

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each country and there isn't there's no such thing it's it's just a thing called gdp which as i said is a good measure

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monetary measure of the volume of economic activity but it doesn't tell you whether that as i said before

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whether that's beneficial whether it's been equitably distributed and so forth so uh the gpi is an indicator that

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measures the benefits and costs of economic activity it takes into account also the distribution of income and

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wealth so that if consumption goes up but the distribution of income moves

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more towards the rich and away from the poor then the welfare contribution of that

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consumption falls and that's because without trying to sound too technical the marginal benefits of consumption for

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a rich person are less than they are for a poor person trying to imagine the wealthiest australian very wealthy

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experiencing a weekly increase in income of 100 and they spend it on consumption

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goods that would scarcely provide additional benefits to that individual but imagine if the poorest australian

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experienced a 100 increase in income and therefore consumption would have a massive increase in their well-being so

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simply taking 100 away from the richest australian giving it to the poorest person i would argue it's best done

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through work if the person's unemployed would have virtually no negative impact on the

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well-being of the richest person that would have a significant beneficial impact on the poorest person so without

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increasing income without increasing gdp and therefore without increasing consumption you can increase the welfare

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of a nation so there's an adjustment uh for the welfare contribution of consumption in line with changes in the

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distribution of income there's uh some of the cost factors they're not just environmental costs they're also social

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costs such as the cost of labor under utilization so it's not just unemployment but underemployment there's

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crime there's family breakdown which is usually often the result of an inequitable economic system and

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unemployment so some reinforce each other there's of course the benefits so some of the benefits apart from private

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consumption benefits they're the benefits of the public goods provided by government there's a lot of criticism

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towards the gpi some people think it's loaded with costs but in fact it includes a benefit that the gdp doesn't

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and it includes all non-paid work so all non-paid work within the household or

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within the informal economy is included in the gpi and it's not included in the

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gdp and that's important because i did a sort of back of the envelope calculation i've sort of worked out that about 25 to

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30 percent of the increase in australia's gdp over the last 50 to 60 years is due to nothing more than

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economic activity shifting from the informal segment of the economy to the formal segment of the economy that

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doesn't constitute an increase in economic activity it's just an increase in economic activity that's captured by

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national accounts whereas if economic activity shifts from the informal economy which is including the gpi and

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moves to the formal economy there's no change in the gpi but the gdp increases so it gives the false impression that

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we're better off when in fact there's a bit of a joke about gdp and the ways in which you can increase gdp and one way

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you can do that is that you can have a married couple where let's say the wife is the one who goes to work does paid

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work has a high salary and let's say the man is the one who stays at home and does the housework they can get divorced

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and the house husband stays in the house so he doesn't get kicked out of the house he does the same housework and the

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ex-wife pays the ex-husband for the housework that was previously done for nothing uh the gdp rises but there's no

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increase in economic activity there's no change in the gpi also gdp

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goes through the roof because of the divorce lawyers as well yeah that's true too some medical and some legal costs

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and so forth are considered defensive or rehabilitative they're subtracted from

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the gpi well not so much subtracted they're not counted as benefits just looking at the gpi versus gdp graphs

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online it's really interesting to see as well how they've been back calculated down to the 50s and just to see what's

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actually happened in the last 70 years or so i have in front of me some global gdp versus gpi us gdp versus gpi and

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then uk gdp versus gpi i couldn't find an australian one sorry but what's interesting about these is that up until

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about the 70s you get gdp and gpi calculations pretty much parallel to each other which is

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i mean what happened in the 70s that's a good well yeah unemployment when the western world became a thing that hadn't

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been something in the past and it was about the early 1970s that the ecological footprint of most countries

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began to exceed the buyer capacity of those countries so the ecological costs were going up quite rapidly so social

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costs went up and of course that's around that time where in the post-world war ii period for most western countries

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the distribution of income in fact became more equal full employment or something close to it was the norm and

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of course with the 1970 stagflation unemployment became an issue and the distribution of income became more

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unequal so it's not so much that benefits didn't go up post sort of early

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1970s it was that a lot of costs started to go up at a faster rate so ecological

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economists talk about the difference between economic growth and uneconomic growth so where the gdp and the gpi go

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up together that would be an example of growth being economic and economic growth is growth that increases benefits

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more than it increases costs so net benefits rise so the gpi rises post 1970

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early 1970s that's where growth has become uneconomic that's where the increase in benefits from growth is

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being exceeded by the increasing cost so net benefits are falling and the gpi is

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declining so whilst gdp has continued to go up that hasn't necessarily made us better off in fact in some cases for a

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lot of people it may have made people worse off precisely that so in the global graph after the 70s you have

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stagnation of the gpi or even a slightly decrease in gpi so we're worse off than

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we were in the 70s at a global level the us the same story is a stagnant in the uk it was a

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dramatic drop in the 90s and now well there's a slight increase but overall

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largely same level since 1970. so nobody's actually living better lives than they were in 1970s oh that's right

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so for all this extra growth environmental damage we really haven't made people's lives any better now

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ecological economists think the gpi is useful for a number of reasons one of them is around that time that the gpi

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started to sort of level off or decline when gdp continued to rise is where ecological economists believe you should

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stabilize the economy at a steady physical state it's around that time we should have made the transition to a

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steady-state economy we should have focused on improving the distribution of income it was much more even then but it

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could have been improved further continuing to maintain full employment or something close to it and just

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focusing on improving the quality of what we produce rather than increase the quantity because gdp doesn't really

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measure quality but does measure quantity and so we could have increased the gpi so what we could have done if we

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the gpi could have gone up with the gdps about the early 1970s the gdp could have leveled off and we could have done

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things better improve the quality of what we did tried to achieve full employment with something like a job

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guarantee and so forth and so the gpi could have continued to rise with a flattening gdp that's what ecological

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economists think we should have done in the early 1970s thanks so much for your time phil it's been great before we sign

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off we've talked about a lot of things what would you say is the single most urgent and actionable thing a person

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could do after hearing this or what would you like to underscore from everything we've talked about it's

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important that everyone tries to do as much as they can to enlighten their environmental impact perhaps confine

1:00:14

their spending on quality things and not just buy something for the sake of

1:00:19

buying it learn some modern monetary theory and ecological economics because it's not until people are familiar with

1:00:26

this and they're comfortable with the idea that if a central government in order to achieve the things that it has

1:00:31

to achieve has to continuously run a budget deficit that's not a problem and in fact that means a private sector

1:00:37

surplus i often give talks and i ask people uh would they like the private

1:00:42

sector to be running surpluses and they say yes and i say would you like the central government to be running a surplus and i say yes and i said well

1:00:48

you can't have both only one can run the surplus and only one can continue to run

1:00:54

the deficit in a financial sense and that's the central government so who would you rather run the deficit and of

1:00:59

course it's only then that they sort of get some sort of idea that it is the government that needs to run the deficit

1:01:05

not just if it's necessary to maintain full employment to ensure we're doing the right sort of things to move towards

1:01:11

a sustainable economy but it's required to maintain stability of the financial system because the financial system used

1:01:18

to be in the western world fairly stable in the post that 30-year period after world war ii because governments

1:01:24

generally ran deficits and it meant that the private sector was running surpluses so if there was any shock to the economy

1:01:31

the private sector always had savings to draw upon and so any sort of recession

1:01:37

was very short it was very shallow and so unemployment went up a bit but then

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quite quickly you moved back to full employment that's not the case now a lot of consumption spending is now financed

1:01:48

by borrowing because of inadequate net spending of central governments has drained a lot of the savings of the

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private sector which means that if there is a shock to the economy there's very little that the private sector can do

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other than borrow more well if the reason for the shock to the system is because the private sector can't borrow

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more it's had to stop spending in order to repay its debts then the economy is

1:02:12

far more vulnerable particularly more vulnerable when you have people running central governments who think that a

1:02:17

government budget service is a good thing and a deficit's a bad thing thank you phil it's been an amazing talk

1:02:22

you've been so generous with your time phil we've been speaking with professor phil lawn ecological economist and one

1:02:29

of the key researchers behind modern money labs graduate and postgraduate courses in the economics of

1:02:35

sustainability and we'll link to where you can find out more about those courses in the show notes for this

1:02:41

episode but for now thanks so much for joining us today on the mmt podcast professor phil lawn thanks for having me

1:02:51

[Music]

1:02:58

that was the mmt podcast with patricia pino and christian riley

1:03:03

don't forget you can support the show through patreon starting at a dollar a month and get access to patron only

1:03:10

episodes you can do that by going to patreon.com mmt podcast you can also find me on

1:03:17

twitter at mmtpodcast and you can find patricia on twitter at

1:03:22

patricianpino and you can email us at mmtpodcast outlook.com thanks for listening and we

1:03:30

hope to hear from you [Music]

1:03:44

you've been so generous with your time phil and i've really enjoyed well i'd probably be watching something ridiculous on television