2020/07/08 Stephanie Kelton -- MMT and the Deficit Myth (w/ Marshall Auerback)
Stephanie Kelton -- MMT and the Deficit Myth (w/ Marshall Auerback)
2020/07/08
Stephanie Kelton -- MMT and the Deficit Myth (w/ Marshall Auerback) https://youtu.be/28atgck_1lA 2020/07/08 ★Stephanie Kelton -- MMT と赤字神話 (w/ Marshall Auerback) https://youtu.be/28atgck_1lA 2020/07/08
MARSHALL AUERBACK: こんにちは、Real Vision へようこそ。私は今日ここに来て、ストーニーブルック大学の公共政策と経済学の教授であり、ニューヨーク タイムズのベストセラー本、The Deficit Myth の著者である Stephanie Kelton と話をしています。ここにもコピーがあります。ステフ、参加してくれてありがとう。まず、本の成功を祝福したいと思います。前回チェックしたときはベストセラーリストの13位だったので、このインタビューが終わったらトップに近づくことができれば幸いです. まず、MMT としても知られる現代の貨幣理論を探求し、説明しようとする本書の核心について議論することから始めましょう。あなたと他の多くの人々のおかげで、政策立案者のサークルと主要なメディアの両方で、最終的に真剣な意見が聞かれるようになりました. それともちろん、通常の似顔絵や歪み、そしていくつかの非常に補完的な作品になりました。まず第一に、中核となる原則について議論するためにこのプラットフォームを提供したかったのです。次に、理論の特定の側面、政策、および本で議論した投資への影響に移ります。赤字神話で概説した基本原則から始めてみませんか?
ステファニー・ケルトン: 承知しました。参加してこの会話をする機会を与えてくれてありがとう、私はそれに興奮しています. MMT のコア テナントやコア原則について話すときは、基本的に、私が話を始めたところに行かなければならないと思います。それは本の最初の章にあり、私は「家庭のことを考えないでください」と呼んだ章で、有名な UC バークレー校のジョージ レイコフの作品を引用してきました。今は引退していますが、彼は言語学者です。彼は、彼がフレーミングと呼んでいるものに関して、主に民主党で多くの仕事をしていたと思います。私たちが使用する言語と言葉は、財政や経済における債務や赤字の役割などの複雑なことを理解しようとする方法を形作る上で、政治的言説において非常に重要になります. 私がこの仕事を始めたのは、『象のことを考えないで』という非常に人気のあった彼の小さな本がきっかけでした。レイコフのアドバイスは、悪いフレーミングを強化するのではなく、新しいフレーミングを考え出すことでした。人々に理解を深めてもらいたいのであれば、理解が不十分なまま何度も繰り返さないでください。私たちが経済学の分野で行っていることは、何十年にもわたって巨額の資金を投資してきたピーターソン財団のような場所から提供された貧弱な枠組みを利用していると思います。私が莫大な、つまり数十億ドルというのは、基本的に、政府支出や財政赤字などの性質について特定の信念を持つように人口を教え込むことを言いたいのです。連邦政府は家庭のようなものではないので、家庭のことを考えないようにしてほしい.
マーシャル・アウアーバック: それはなぜですか? 続けて、家庭の例えに欠陥がある理由を説明してください。
ステファニー・ケルトン: 主な違いは、本に少し図を載せて、できる限り明確にするために使用したものですが、たとえば米国の連邦政府との間に線を引きたいと考えていることです。彼らの財政能力、支出能力を私たちのものと区別するその線は、彼らが私たちの通貨である米ドルを発行できるという事実に実際に依存していますが、私たちの残りの部分はできません。私たちは通貨のユーザーです。連邦政府は通貨の発行者です。実際、連邦政府は米ドルを作成し、通貨を発行する唯一の法的権限を持っており、他のどこからも来ることはできません。あなたと私はそれを行うことはできません。技術的には試すことができますが、これは偽造と呼ばれています。捕まったら法律違反です。
マーシャル・アウアーバック: 同じ問題を組み立てる別の方法として、MMT が通貨のユーザーと発行者の区別を使用していることは知っています。州は連邦政府とは異なります。または、あなたが言うように、通貨的に主権を持たない他の国が、通貨を単に使用するのではなく、通貨を発行する国とは異なる政策の選択肢を利用できる可能性があるのはなぜですか。
ステファニー・ケルトン: ええ、ほら、私たちが今日世界のどこにいて、あなたと私がここアメリカに座っているのはおかしいですが、あなたの視聴者の何人かは世界の他の地域からも見ていると確信しています. . 私たちがどこにいるか見てください。コロナウイルス、健康のパンデミック、それに続く経済への影響、人々の仕事の喪失、もし私たちが単なる通貨の発行者であるために自分たちで対処できれば、何百万人もの人々が家賃の支払いを失う可能性を考えていないでしょう.人々が食料品店に行く余裕がないため、彼らが持っている薬を買う余裕がなく、食べ物、列、フードバンクの車のストレッチを買うことができません. この国中の州知事が連邦政府に嘆願しているわけではありません。私たちを助けてください。私たちはできる' 議会の助けなしに請求書を支払うことはできません。企業や中小企業が住宅ローンの支払いに苦労したり、従業員が通貨を発行できれば問題はないからです。違いは本当に非常に重要です。現在、町には 1 つのゲームがあります。それは通貨の発行者であり、連邦政府とその財政代理人である連邦準備制度理事会だけが、人々が請求書を支払い、支払いを行えるようにするためのライフラインとなる財源を提供することができます。それによって企業は生き残ります。
マーシャル・アウアーバック: もちろん、あなたは民間企業と連邦政府の違いに注目していますが、それは別の混同だと思います。ピーターソン研究所を含む人々は、常に公的債務と民間債務を同じ意味で話しています。あなたが言うように、民間企業がその制約に直面している場合、連邦政府または州、実際には通貨の発行者としての州はその問題に直面していません。実際、皮肉なことに、米国政府が国家債務を解消し、連続して財政黒字を達成したのは、1837 年、リーバイ・ウッドベリー、アンドリュー・ジャクソンの財務長官、そして [?] 恐慌時代だったと思います。彼らは、ピーターソン研究所のすべてのアドバイスに従いました。もう少し詳しく見てみましょう。あなたは、連邦政府はそうではないと言います' 米国連邦政府は発行体であるため、同じ制約に直面しています。もちろん、人気のあるメディアで目にする多くのキャラクターにつながっています。ああ、その場合、MMT が言っているのは、赤字は問題ではないということです。好きなだけ印刷できます。などなど。ワイマールやジンバブエにつながるでしょう。それに対するあなたの反応は何ですか？あなたは本の中でそれを取り上げました。
ステファニー・ケルトン: これらの似顔絵のいくつかは、彼ら自身が学者である非常に尊敬されている経済学者からのものであるため、それは残念であり、特に残念です. 他の人の研究について議論するときの学術的なことは、実際に奨学金を読んでから、反対側の発言について公正にコメントすることだと思います. 誰かが言うには、ああ、MMT - MMT の省略形は、あなたが言ったように、赤字は問題ではなく、政府は結果なしに自由にお金を印刷できると主張する学派です。もしそれがMMTの目的なら、私は間違いなくすぐに自分との関係を断ち切るだろう。私たちは実際に何を言っているのでしょうか？まあ、私たちは政府が通貨の発行者であることを認識しており、その結果、財政的に制約されていません。それは厳しい財政的制約に直面していません。したがって、政府は財政的に制約されていないため、結果を伴わずに無限に支出できるということになりますか? もちろん、答えはそうではありません。私たちがやろうとしていること、MMT とは何か、MMT プロジェクトの主な内容を 1 文で説明する必要があるとすれば、それは人為的な収益の制約を置き換えることに主に関係していると言えます。実物資源の制約を伴う金融の制約、インフレの制約を伴う。実際、MMTはプロジェクトの中心にインフレを集中させます。それがプロジェクトの核心です。つまり、マーシャル、議会が何兆ドルもの歳出法案を作成し、それらの法案を可決したいのであれば、それが実現するでしょう。政府は何兆ドルも使うつもりです。問題は、彼らが行き過ぎてしまう可能性があるかどうかです。答えはもちろんです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。彼らは行き過ぎることができますか？答えはもちろんです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。彼らは行き過ぎることができますか？答えはもちろんです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。その罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。その罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。
マーシャル・アウアーバック: ええ、私はそれについて話したいと思います。なぜなら、MMT のより知的な批評家の何人かが示唆していると思うからです。任意の数を取り、x を超えると、政策立案者の魅力がわかります。インフレの問題です。ポッター・スチュワートがポルノについて話していたときの言葉を言い換えるつもりはありません。見ればわかります。私たちにはグローバル化した経済があり、インフレや稼働率を測定する古い伝統的な尺度がたくさんあります。 、賃金の上昇、実質資源の制約、それらは簡単には当てはまらないようです。もちろん、インフレを事前に特定する方法はありますか？中央銀行家がいつも口にすることの 1 つは、パーティーが本格的に始まる前にパンチボウルを取り去りたいということです。パンチボウルを引き離す前に、実際にインフレが見られるまで待ちたくないという予測を効果的に行っています。その特定の政策課題にどのように対処しますか?
ステファニー・ケルトン: ご存知のように、私たちは、働きたいと思っているすべての人に仕事を提供する完全雇用政策を通じて、インフレ圧力をより適切に管理できると信じています。私たちは労働市場でこの公的オプションのアイデアを持っています、または私たちが何年にもわたって連邦政府の雇用保証と呼んでいるものは、実際には優れた価格アンカー、より良いインフレ保護を提供すると考えています。中央銀行が金利を効果的に調整することに依存している現在の方法でインフレを管理しています。まず第一に、FRB は認めました。あなたはダニエル・タルロのような男を見ます。タルーロは長年にわたり FRB の理事を務めていましたが、退職し、彼は任期を終え、外に出てスピーチをし、すぐに見出しを作ります。彼はなんと言ったの？彼は、FRB は実際にはインフレのモデルを持っていないことを伝えなければならないと言います。信頼できるインフレモデルはありません。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。彼はなんと言ったの？彼は、FRB は実際にはインフレのモデルを持っていないことを伝えなければならないと言います。信頼できるインフレモデルはありません。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。彼はなんと言ったの？彼は、FRB は実際にはインフレのモデルを持っていないことを伝えなければならないと言います。信頼できるインフレモデルはありません。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。
マーシャル・アウアーバック: あなたが言うように、まだ消費者の面で穏やかなインフレ圧力を生み出すわけではありませんが、他の多くの人々が言うことは、わかりました、たとえ私が他の形態のインフレがあることを認めたとしても、それらは明らかになったということです.資産バブル、株式市場のバブル、金融のバブル、住宅のバブルの形でそれ自体が発生し、賃金が停滞している多くの人々にとって住宅が手頃な価格の範囲から外れます。それに対するMMTの反応は何ですか？
ステファニー・ケルトン: ほら、住宅市場が膨らみ始めていると思うなら、連邦準備制度理事会の副議長がFRB議長に手紙を書いたとしましょう.エド・グラムリッチがアラン・グリーンスパンに送った有名な手紙のように、住宅市場のトラブルを警告します.そして、これを見てみる必要があると思います。これは問題のように見えます。グリーンスパンの反応は、いいえ、いいえ、それは少し泡立っているというものでした。心配する必要はありません。もし彼がそれらの警告を真剣に受け止めていたなら、彼はどのように物事に対処できたでしょうか? あなたが言及した不動産のようなクラスで資産価格のインフレが見られ始めた場合、中央銀行ができることは他にありますか? もちろん。あなたが連邦政府であり、住宅ローンの住宅ローンに対して連邦政府保証の形でバックストップを提供している場合、あなたは何ができますか? あなたは言う、まあ、あなたはできる」t は、ローンの価値に対する比率 x なしでローンを組む。これは、監査を伴う規制または監督の最前線で行うことのほんの一例であり、私たちは多くのことを知っていました.私たちは行動を起こすことができました.FRBは金融システムの監督者および規制当局として行動を起こすことができました-
マーシャル・アウアーバック: 例えば、ここでの財政政策の重要性も指摘しています。私は、MMTが金融政策よりも財政政策の優位性を主張することが多いことを知っています。私は主張し、他の人々は、たとえば、固定資産税や土地税などを通じて何らかの形で不動産税を導入した場合、住宅バブルのインフレを緩和し、それによって目標を達成することができたと主張しました。問題をより具体的に。問題は、あなたやビル・ミッチェル教授のような人々が言及していると思いますが、金融ツールは非常に拡散したものであるということです。実際、元連邦議長のバーナンキは、社会保障小切手からお金を受け取る年金受給者の場合、財政チャネルとしてそれを説明しました。低金利はあなたにペナルティを課します。これは、財政政策の優位性を示しているように思われます。
ステファニー・ケルトン: 財政政策の優位性とは、インフレのことですか?
マーシャル・アウアーバック: はい、インフレに関しては。
ステファニー・ケルトン: インフレ圧力に関しては、利子所得の経路について考える人はほとんどいません。興味深いことに、先日、ちょうど 2、3 日前に、1960 年の民主党の綱領を読んでいました。これは JFK の選挙の直前で、民主党の綱領には、次のような文言が含まれていました。民主党の候補者が大統領になれば、彼は金融引き締め政策に終止符を打ち、金利を引き下げるだろう。 FRBの独立性について考えてみてください ここにこの宣言と所見があります Fedだけではありません 大統領は、金利を引き下げるつもりであると言うために金融当局に大きく頼るつもりでしたが、高い金利がインフレを促進するのに役立っているという結論を引き出すことも意図していました。さて、インフレについて最後にもう 1 つ言いたいのは、例えば医療費負担適正化法、いわゆるオバマケアです。私たちが話し合ったいくつかの統計的尺度を見ると、インフレについて話しました。それはCPI、PCE、またはコアPCEであり、これらすべての異なるものを見ることができます。それらはすべて人間によって構築されています。これらのインデックスを構築し、次に入ってくるものに重みを付けてから、さまざまな貢献者に重みを付けます。住宅、ヘルスケア、エネルギーは、平均的な消費者支出バスケットのより大きなシェアを占めるため、かなり重み付けされていました. エネルギー、住宅、ヘルスケアなど、ウェイトの高いカテゴリーのいずれかで価格が上昇し始めると、総合インフレ率が実際に変動する可能性があります。長い間、私たちは医療費が非常に急速に上昇するのを見てきました。現在、彼らはまだかなりの勢いで上昇していますが、圧力はACA、医療費負担適正化法によって抑えられています. 医療インフレをどれだけ抑えることができるか自問してください。すべての人にメディケアがあり、処方薬の費用を交渉していたら、それは中央銀行とは何の関係もないインフレ圧力に対抗する方法です. これは単なる別の例です。医療費負担適正化法による。医療インフレをどれだけ抑えることができるか自問してください。すべての人にメディケアがあり、処方薬の費用を交渉していたら、それは中央銀行とは何の関係もないインフレ圧力に対抗する方法です. これは単なる別の例です。医療費負担適正化法による。医療インフレをどれだけ抑えることができるか自問してください。すべての人にメディケアがあり、処方薬の費用を交渉していたら、それは中央銀行とは何の関係もないインフレ圧力に対抗する方法です. これは単なる別の例です。
MARSHALL AUERBACK: 別の例です。もちろん、私は常に、ヘルスケアに関する限り、ヘルスケアを最終的にコストの観点から転嫁される米国の生産の限界費用にすることによって、なぜアメリカのビジネスを競争上の不利な立場に置きたいのかということを強調してきましたとにかく、この点に戻りたいと思います。あなたは債務不足について話していましたが、私たちのお気に入りのバグベアのように見えるピーターソンの人々に言及しました. 彼らはしばしばこの数字、21 兆の公的債務を振り回し、かつてニューヨーク市のタイムズスクエアにあった巨大な債務時計のように、今でもそうしているかどうかはわかりません。私の大きな不満は、それがただの数値であり、分母のない分子であるということです。文脈なしで与えられ、何のパーセンテージとして21兆ですか? これは、MMT が行う他の価値ある貢献、いわゆるセクター別バランス アプローチにつながります。特にゴドリーが何年も前にケンブリッジ大学で普及したとき、あなたは彼を知っていましたが、私たちのコラムでこれについて議論しました。あなたの本では、政府の赤インクは民間部門の黒インクであると述べました。それについて少し詳しく説明しますか？
ステファニー・ケルトン: ええ。これは、焦点を絞ることができると私が思うものの1つです。人々がなんとかはっきりと見えるようになると、実際にスクリプトが反転します。ほとんどの人は突然、政府の赤字という考えに対してまったく異なる反応を示します。私は通常、本で行った方法で説明し、単純な数字を使用して、人々が実際に何が起こっているかを理解できるようにします. 赤字は、2 つの数値の差にすぎません。これは、政府が経済に支出しているドルの数と、主に課税を通じて政府が差し引いているドルの数との差です。政府が経済に 100 ドルを費やしても、90 ドルしか課税されない場合、政府の赤字とラベル付けし、政府の帳簿にマイナス 10 を記入します。私たちが忘れているのは、他の人の本を見ることです。彼らが 100 を入れて 90 を引くだけなら、誰かが 10 を得たのです。政府が、たとえば、現在 4 兆ドルの財政赤字を抱えている場合、それは、非政府、その他の経済、および米国の国内、民間、およびその他の世界全体が、 4兆ドル。すべての赤字は誰かにとって良いものです。私はその点を本当に強調しようとし続けています。
MARSHALL AUERBACK: 私たち全員が会計士であるとは限らないので、難しい問題です。もちろん、それは個別ではあるが明確な問題である分配の側面について言及していません。あなたは他の世界についても言及したので、それにもう1つの要素を持ち込みましょう。私たちは自己完結型の国内経済に住んでいません。これには貿易の側面があり、貿易は、MMT が説明されているため、非 MMT の人々にとって非常にホットな赤いボタンになる傾向があると私が思う問題の 1 つであることをあなたに話して知っています。彼らは方程式全体を変えます。彼らは、輸入は利益であり、輸出は費用であると言います。それについて詳しく説明して、それが何を意味するのかを説明してみませんか？
ステファニー・ケルトン: 財政面では、多くの人が貿易赤字に不安を感じています。キャッシュフローの観点から見ているからです。たとえば、ドナルド・トランプは、世界の他の国々が私たちを殺している証拠として、貿易赤字について暴言を吐いたことで有名です。彼らは私たちを殺しています。もう勝てません。それは、貿易赤字か何かで5000億を指している、と彼は言うでしょう. それが彼がキャッシュフローの観点から見ている方法です。MMT は、ちょっと待ってくださいと言います。別のことが起こっています。中国が私たちから購入するよりも多くの商品やサービスを中国から購入している場合、中国が最終的に米ドルを保有することになるのは事実ですが、私たちは何を得るのでしょうか? 製造された商品やサービスが何であれ、私たちは手に入れます。実質的には、輸入は利益であり、輸出はコストです。コロナウイルスのパンデミックについて考えてみてください。国が互いに争って競争し、PPE や人工呼吸器を手に入れようとしていたときに何が起こっていたかを考えてみてください。それらはあなたの国を去りつつある実際の物資であり、現在は入手できませんが、マスク、ガウン、人工呼吸器などを手に入れていた国にとっては本当の利益でした. 私は昨日の朝、素晴らしい女性グループと一緒に国連でパネルディスカッションに参加していました。パネリストの一人が話していました 彼女はアフリカにいて ほら 思い出せませんが 世界のゴムの 80% を生産していると言いました かなりの割合で、ゴム手袋が手に入りませんでした。彼らは皆海外に行っていました。それか'
マーシャル・アウアーバック: ええと、もう少しそれに固執しましょう。なぜなら、多くの人がこの国で PPE が不足していると言うのは、私たちが製造拠点を大幅に剥奪したという事実から来ているからです。国内では、これらの「利益」を別の国に移したとしましょう。それにはコストがかかりました。別の見方をすると。私がオンタリオ州オシャワの自動車労働者であり、GM のために車を製造していて、高給を得ているとします。スキルの高いポジションです。私が作った車は海外市場に送られます。さて、私は自分の労働の成果を消費することは許されていませんが、ある意味では、私は良い給料を得ていると言えます. カナダや米国のどこかに行くのではなく、中国に行くとしたら、私にとってのコストはいくらですか?
ステファニー・ケルトン: この本で私が言おうとしていることは、世界の他の国々に頼って私たちのために生産し、私たちの製造基盤が侵食され、それは、重要な商品やサービスを必要なときに入手できないというリスクだけでなく、それをサプライ チェーンに入れて海外に送ったからです。おそらくロジャーと私、マイケル・ムーアのドキュメンタリーを見たときのコミュニティへの影響は、非常に影響力がありました。おそらく30年ほど前に見たでしょう。良い賃金を払い、労働者に良い福利厚生を提供する。非常に短い順序で、あなたはその業界を滅ぼし、それらの仕事は去り、それらのコミュニティは空洞化されています。これらの良い仕事に取って代わるものがないため、経済的な悲惨さと荒廃があります. MMT は、「輸入は利益であり、輸出はコストであるから、すべてを輸入しよう」と言っているわけではありません。他のすべての人にすべてを生産させてください。ここでは良い仕事を保護しません。そうではありませんが -
マーシャル・アウアーバック: 輸出はコストであり、輸入は利益であると言うのがより公平です。
ステファニー・ケルトン: そうではありません。完全雇用と言うだけでは十分ではないことを付け加えておきます。なぜなら、私たちが今説明した仕事は、福利厚生のある高給の組合の仕事であり、あなたは年金を持っていたからです。これらの仕事を低時間、低賃金、無給、または少数の福利厚生の仕事に置き換えた場合でも、私はまだ完全雇用経済を維持しているため、この貿易協定は誰にとってもうまく機能していると言えます。私はその主張を擁護したくありません。
マーシャル・アウアーバック: さて、あなたが前に言及した雇用保証プログラムに戻りましょう。誰かが家を追われ、彼らは現在の失業者の群れに行き、仕事を保証し、バッファーを提供し、彼らが市場に戻ることを可能にします。あなたは彼らに 15 ドルの最低賃金といくつかの福利厚生を提供することを提案しました。たとえば、あなたがデトロイトの自動車労働者で、60,000、70,000 を受け取っていて、明らかにヒットがある場合、費用がかかる可能性があります。その点についてはどのように対応していますか。雇用保証のもう 1 つの特徴は、雇用が回復し、それによって給与のインフレ スパイラルが発生したときに民間部門に入札を開始したくないということです。
ステファニー・ケルトン: 多くのことを行う方法を再考する必要があると思います.株主資本主義がこれらの大企業のインセンティブを推進し、利益を最大化する目的でコストを可能な限り低くすることを許可してきました. これらの仕事は去り、彼らは最低コストの生産者を探します。また、私たちは利害関係者の資本主義を取り戻す場所にたどり着かなければなりません. おそらく、私たちがそれを行う方法のいくつかは、取締役会でより多くの労働者を代表することです。それを行う方法については、多くのアイデアがあります。言うことではありません、他のすべてをそのままにしておいて、良い仕事がなくなったとき、私たちはこのフロアを持っているだけです.セーフティネットと仕事の保証はその一部であるため、人々は60ドルから落ちます. 年間000の仕事から年間35,000または32000まで、それが利益をもたらすものは何でも。最低限です。お守りです。それは保護です。すべてを完全に置き換えるようには設計されていません。
マーシャル・アウアーバック: それはまた、長期失業に関連する長期的な病状からあなたを守ります. 実際に賃金労働者に積極的に関わっている人がいる場合、スキルの低下はそれほど顕著ではありません.
STEPHANIE KELTON: ええ、間違いなくこのプログラムの特徴は、雇用主が通常、長期失業者を最後に雇いたいと思うということです。彼らのスキルは衰退しました。彼らには職歴がありません。雇用主にとって、同じ業界の競合他社から従業員を追い出して入札する方がはるかに魅力的です.スキルを維持した雇用者の数。彼らには職歴があります。あなたは電話することができます、あなたはこの労働者について知ることができます. 彼らは時間通りに仕事に来ますか？彼らは他の人々とうまくやっていますか？雇用主は、より少ないプレミアムで彼らを入札することができます。
マーシャル・アウアーバック: [?] を設定している場合は、もちろん、よく耳にする他のキャラクターの 1 つですが、特に Twitter でこれを目にするのは、仕事の保証が強制収容所スタイルの安価な労働力を生み出し、人々を質の低い仕事はそこで立ち往生し、当時はそんなことはありませんでしたが、5 月にそのような批判を耳にしました。
ステファニー・ケルトン：ええ、私たちは皆持っていますし、パヴリナ・チェルネヴァが「The Case for a Job Guarantee」という新しい本を出版していると確信しています。人々がこれに興味を持っているなら、私は彼らが興味を持っていることを願っています. ワークフェアですか？これらの本当にお粗末な仕事。人にお金を払って穴を掘って穴を埋めさせているだけで、彼女の本はおそらく誰かが持つ可能性のあるすべての潜在的な質問に答えてくれるでしょう。仕事が行われます。これはワシントン DC にある連邦政府ではありません。一部の官僚は、州の北東の隅にあるオクラホマ州の田舎にあるこの小さな町が何を必要としているのか知っていますか? これは、いや、いや、いや、彼らはコミュニティのニーズが何であるかを知りません。アイデアは、コミュニティの人々が仕事を提案する仕事の種類の設計に関与することです. 私たちのコミュニティは、車がスピードを出し、小さな子供も安全に歩くことができないため、非常に多くの問題が発生するこの交差点で、別の横断警備員を実際に使用することができます. 私たちのコミュニティは、図書館に新しい本棚が本当に必要になる可能性があります。私たちのコミュニティは、塗装されていない学校の部屋で剥がれて鉛ベースの塗料を使用する可能性があります. 私たちのコミュニティは庭を使うことができます、これ、あれ、そしてそれはコミュニティが望んでいて、価値があると考えている仕事です。
マーシャル・アウアーバック: 国レベルで資金提供されるかもしれませんが、簡単に管理できます。
STEPHANIE KELTON: その通りです。これは重要な点であり、連邦政府が資金を提供し、地方で管理されていることを含めるべきでした。これが、プログラムが動作することを意図した方法です。
マーシャル・アウアーバック: 私はこれについて雑草にあまり入り込みたくありませんが、これについての最後のポイントは、しばしば議論の別のポイントになるからです。雇用保証とユニバーサルベーシックインカムです。アンドリュー・ヤンが最も著名な候補者の中には、雇用保証ではなくUBIを提唱したものもあり、これは特にTwitterでいくつかの論争を引き起こしたもう1つのことです. 実際、JG と UBI の利点を区別する主な特徴は何だと思いますか?
STEPHANIE KELTON: UBI が 1 つも存在しないため、私はいつもこの質問に悩まされています。知らない。アラスカに似ていると言う人もいます。おっと、わかりました。アラスカには、毎年恒例のクリスマスボーナスと思われるものがあります。
マーシャル・アウアーバック: 資源を枯渇させています。
ステファニー・ケルトン: ええ、年に 1 回のささやかな小切手です。生きていくには十分ではないので、基本的なニーズを賄うことができるという意味では、ベーシック インカムではありません。あくまでも補足です。年に一度のちょっとしたサプライズチェックもいいですね。生活するのに十分であるべきであり、誰もがそれを手に入れるべきだと言う人もいます. 年間 30,000 にすべきだと言う人もいれば、子供はその半分にすべきだと言う人もいます。今、私たちは本当のお金について話しています。あなたがアンドリュー・ヤンを育てたと言う人もいます。アンドリュー・ヤンはそうではありませんでした、私は普遍的なベーシックインカムを信じていません. 私にとってのユニバーサル ベーシック インカムとは、それがあなたであり、ユニバーサルであり、誰もがそれを手に入れ、ベーシックがあなたの基本的なニーズをカバーし、収入、支払いの形で提供されることを意味します。彼が示唆していたのは、非常に異なるものでした。私は彼が言ったと思う、まあ、オプトインできます。それはどういう意味ですか? それが普遍的であるなら、定義上は誰もが参加しますが、彼の計画は人々にオプトインさせることでした。お金が必要な場合は、計算を行う必要があります。なぜなら、あなたが現在他の政府プログラムに参加していて、私はリスト全体を調べたくないからです.彼のリストは、さまざまなグループからの圧力を受けて変更されました.州または連邦レベルまたは地方でサポートを受けている場合、特定のプログラムについては、ドア番号 1 の背後にあるもの、現在持っているすべてのものを保持するか、ドア番号の背後にあるものを優先してそれらのプログラムを放棄するかを決定する必要があります。 2 つ、それは彼の毎月の年間数千ドルの支払いでした。さて、私が抱えていた問題はいくつかあります。1つは、私がその計算を行う必要がなかったためです。m それらのいずれにもありません。私はお金を手に入れるだけです。それは私にとって良いことです。すでに非常に貧しく、連邦政府の地方援助を受ける資格がある人々は、数字を計算し、計算を行い、出入りしたいかどうかを考えるよう求められた人々です。私はそれが--だと思った
MARSHALL AUERBACK: それはまた、仕事と収入の関係を切り離すことにもなります。誰もが私がUBIを取得したいと決め、働きたくないと決めたと仮定すると、もちろん、そのための供給をどこで作成しますか?という意味で、それは重要になります。それこそまさに、債券を購入するタイプの状況をあなたに与えるものです。なぜなら、多くの人が--
STEPHANIE KELTON: もちろんです。時々、資本主義からオプトアウトする方法を望んでいる人々によるこの売り込みを聞くことがあります。彼らは賃金労働を何らかの賃金奴隷制の一形態と見なしているか、またはしばしばそれを特徴付けています。私は、この資本主義的な生産様式からオプトアウトできるようになりたいと思っています。小切手を送ってください。それから、あなたが言ったように、私は残っている他の人々を消費します
. マーシャル・アウアーバック: アイダホの私のバンカー.
ステファニー・ケルトン: 私にとって、私は常にすべての政策提案に取り組みます。私の最初の衝動は、私たちが解決しようとしている問題は何かということです。私たちが解決しようとしている問題は何ですか？私たちが問題を解決しようとしているとすれば、今日の私たちの状況に非常によく似ていると思います。つまり、多くの人が収入を持っていないか、私たちがいる環境で生き残るために必要な収入を持っていなかったでしょう。仕事に行かないで、家にいて、仕事に行かないでください、それでもあなたが仕事に行くのをやめても請求書は止まりません。このような経済環境で人々に現金支払い、収入支援、直接支払いを送ることは、私にとって非常に理にかなっています。何百万人もの人々を働かせることについて話しているので、仕事の保証が重要かどうかはわかりませんが、できます. 本当に今それをしません。現時点では、何人かの人々を訓練して仕事に就かせることができます。彼らは自宅から安全に接触追跡を行うことができます. 一部の人に食事を配達させたり、高齢者の健康チェックを行ったり、特に薬を配達させたりすることができます。外に出て仕事をする人もいますが、ほとんどの場合、今のところ完全な雇用保証を増やして、インフラやその他のことをする人を雇うことはありません. ただし、これのバックエンドでは、実装できる月があり、雇用の保証を得ることができます. 人々に給与を支払って、あなたの仕事は家にいることだと今すぐ伝えることさえできます。私たちはまだウイルスの蔓延を封じ込めようとしているからです。私たちはその仕事をするためにあなたにお金を払うつもりです。それから反対側に出てきたときに、経済で仕事を見つけるのが難しい場合は、給与計算を継続し、コミュニティなどであなたができる仕事を見つけます。二人は存在できると思います。それらは必ずしも互いに敵対しているわけではなく、仕事の保証と普遍的なベーシックインカムのアイデアです。マーティン・ルーサー・キング・ジュニアは、両方が正しいことを望んでいました。ワシントン大行進は、正義と雇用のための行進でした。人々はそれが仕事のための行進だったことを忘れています。彼は人々が仕事をする権利を持つことを望みましたが、働くことができない、または働くべきではない人々のための基本的な収入があるべきだとも言いました. 働くべきではないカテゴリに分類されるのは、介護者などと言って、かなり広く定義できます。簡単に両方を手に入れることができます。仕事の保証と普遍的なベーシックインカムのアイデア。マーティン・ルーサー・キング・ジュニアは、両方が正しいことを望んでいました。ワシントン大行進は、正義と雇用のための行進でした。人々はそれが仕事のための行進だったことを忘れています。彼は人々が仕事をする権利を持つことを望みましたが、働くことができない、または働くべきではない人々のための基本的な収入があるべきだとも言いました. 働くべきではないカテゴリに分類されるのは、介護者などと言って、かなり広く定義できます。簡単に両方を手に入れることができます。仕事の保証と普遍的なベーシックインカムのアイデア。マーティン・ルーサー・キング・ジュニアは、両方が正しいことを望んでいました。ワシントン大行進は、正義と雇用のための行進でした。人々はそれが仕事のための行進だったことを忘れています。彼は人々が仕事をする権利を持つことを望みましたが、働くことができない、または働くべきではない人々のための基本的な収入があるべきだとも言いました. 働くべきではないカテゴリに分類されるのは、介護者などと言って、かなり広く定義できます。簡単に両方を手に入れることができます。働くべきではないカテゴリーに該当する人、介護者などを言います。簡単に両方を手に入れることができます。働くべきではないカテゴリーに該当する人、介護者などを言います。簡単に両方を手に入れることができます。
マーシャル・アウアーバック: UBI 支持者に私がいつも言っていることは、まず非自発的失業の問題を解決し、それからギャップ内にある失業者に対処できるということだと思います. それについてのもう 1 つの点は、あなたが仕事の保証について非常に良い点を指摘したと思うので、MMT がやろうとしているのは、政府を使って経済全体を効果的に運営することだけであり、実質的にすべての人をその下に置くことであるという議論があります。雇用または雇用保証の下での農奴制。別の見方をすれば、これは民間部門への復帰を促進するのに役立つプログラムであるということです。
ステファニー・ケルトン: もちろんです。ウォーレン・モスラー、以前に彼にインタビューしたことがあると思いますが、彼はそれを転職の仕事と呼んでいたに違いありません。それが考え方だからです。アイデアは、人々が入って出ることのないプログラムを作成することではありません. 人生のどこにいるかにもよりますが、今失業している多くの人々と同じように、あなたは57歳かもしれません. 恒久的な失業だと思うと回答したのは 55 歳以上です。彼らは退職して社会保障を引き出すことができるほど近くにはいませんが、文字通り、今後10年間、存在しない仕事を探すことに費やすことができます. このようなプログラムはそのような人々に選択肢を提供しますが、ほとんどの場合、プログラムは景気循環を強化するように設計されているため、経済が弱体化して雇用主が人員を削減した場合、失業する代わりに、彼らは公共サービスの雇用に入ることができ、この雇用された労働者のプールの一部になることができます。その後、経済が回復すると、所得を支えているため、このプログラムを実施するとより迅速に回復し、民間部門の雇用や他の公的部門に戻り、州または連邦政府で働くことができます。なんでもいい。ええ、これは経済が弱いときに拡大し、プログラムの参加者数を縮小し、経済が回復するにつれて縮小するという考えです。州政府や連邦政府などで働きます。ええ、これは経済が弱いときに拡大し、プログラムの参加者数を縮小し、経済が回復するにつれて縮小するという考えです。州政府や連邦政府などで働きます。ええ、これは経済が弱いときに拡大し、プログラムの参加者数を縮小し、経済が回復するにつれて縮小するという考えです。
マーシャル・アウアーバック: 言い換えれば、目標は実際には民間部門の運営を強化することであり、それを軽視することではありません。
ステファニー・ケルトン: もちろんです。あなたは経済の残りの部分に代わって保有しています。コミュニティに生産的に貢献し、スキルを向上させ、教育、トレーニング、見習いなどを受けることができる安全な場所に人々を閉じ込めています。民間部門の準備が整うと、彼らはすぐに手を差し伸べることができ、支払われている賃金よりもわずかなプレミアムでアクセスできるようになります。それ以上を求めることはほとんどありません。雇用保証という考えよりも、すべてのメディケアがよりビジネス寄りのポリシーである可能性があります。
マーシャル・アウアーバック: 貿易に関する最後の質問を 1 つさせてください。反対側は、あなたが言ったように、中国はこれらすべての商品を出荷しているため、大きな勝者の1つとして説明されており、米国債の在庫が大幅に余っているということです. 議論は、彼らが私たちに身代金を要求することができるということです.なぜなら、これは債券市場のメカニズムの観点から、この番組を見ている人々は債券の投資家であることが多いからです. ここでは、債券市場が実際にどのように機能するかという実際のメカニズムが重要であり、MMT がその立場を非常によく説明していると思います。なぜ中国は何兆ドルもの米国債を保有しているという事実を理由に、中国が私たちを人質にしないのかを説明してみませんか?
ステファニー・ケルトン: 開梱すべきことはたくさんありますが、簡単に説明します。あなたの言うとおりです。選出された指導者が、私たちが直面しているリスクはその日、私たちは目を覚まし、中国は栓を閉め、ドルは出てこなくなります。どうやって請求書を支払うのでしょうか？私たちは、中国、日本、または他の外国の貸し手、さらに言えば、他の貸し手に財政的に依存しているというこの考えを払拭する必要があります。通貨の発行者であるため、自分の通貨を誰からも借りる必要はありません。中国が必要ないというだけでなく、誰からもドルを借りる必要がありません。君は' 借入業務や債権競売などについてお聞きします。この本で私が主張しているのは、国債の販売は一次的なものではなく二次的なものとして考えるべきであり、家計のような政府が外に出てドルを集めるということではありません。彼らは納税者からドルの一部を受け取ります。その後、資金が不足すると、預金者から残りのドルを受け取り、債券を売却します。今、私はドルを持っています。税金を払って借りました。これで、過ごせます。MMT は私たちに、その順序を変えること、支出を最優先すること、政府が最初に支出すること、そして支出されたドルの一部が還流することを認識することを求めています。あちらへ。次に、そこに出したドルの一部を債券に変換します。財務省と連邦準備制度理事会が将来を見て、政府が経済に何ドルを費やすと私たちは考えていると彼らが言うとき? 私たちは、他のすべての人が政府に税金の形で何ドル支払うと思いますか? 違いは赤字です。次に、赤字を債券の販売と一致させようとします。彼らは先を見据えて、何社債を売るべきかを考えなければなりません。それから彼らは数字を思いつきます、それが1000億だとしましょう。彼らはオークションを持っています。その千億は、プライマリーディーラー市場と呼ばれる市場で利用可能になります。あなたも私もその市場で入札することはできません。その市場にアクセスできるのは少数の金融関係者だけです。アクセス権があるだけでなく、参加する必要があります。オークションでコンピューターの電源を切って、私は今日、国債に入札する気分ではありません。彼らは強制され、入札を行う必要があります。財務省が債券を販売する場合、最初の買い手は少数のプライマリー ディーラーです。彼らは債券を手に入れ、プライマリーディーラー市場で取り上げられた後、年金やヘッジファンド、サウスダコタ州の小さなおばあさんになれるかのように、セカンダリー市場に進出します。 .
マーシャル・アウアーバック: 一方、中国側では、10 億ドル相当の T シャツをディズニーに販売しており、おそらく中国銀行を通じてそれを行っているため、FRB は 10 億ドル相当の…これは、実際には当座預金口座を意味する中央銀行の派手な言葉です。その時点で、中国が決定を下します。国債を買うか？それを別の通貨にスワップしますか、それとも当座預金口座に保管するだけですか? ここで、二次的な側面が得られると思います。債券は実際には販売に関連しているのではなく、取得したドルで何をするかに関連しているということです。当座預金口座または普通預金口座に保管しますか?
ステファニー・ケルトン: ええ、中国にも他の国と同じ選択肢を与えています。私が本で呼んでいるものを持っている場合、グリーンドルを持っている場合、普通の普通の現金を持っていて、その現金を別の形の政府通貨、つまり利子を支払うものと交換したい場合は、それを行うことができます. 中国が米国に輸出するとき、私たちは彼らに現金で支払います。たとえば、あなたが言ったように、預金はFRBの当座預金口座に入金されます。さて、中国は決定を下す必要があります。当座預金口座にドルを保管したいですか? それらのドルを使って何か他のものを購入したいですか、それとも基本的に普通預金口座のようなものに切り替えたいですか? 連邦準備制度理事会の証券口座です。私たちはそれを米国債と呼んでいます。残念ながら、私たちはそれを国家債務とも呼んでいます。中国から借りていると言っていますが、
マーシャル・アウアーバック: これに関連する別の分野に入らせてください。これは貿易の章であなたが議論した通貨主権の程度です。多くの人が言っているのは、わかりました、米ドルです。あなたの言うことはわかります。もちろん、彼らは準備通貨を発行するので、法外な特権と呼んでいたものを手に入れることができます。彼らはやりたいことを何でもできますが、カナダ、英国、日本など、ペッグなしで自由変動通貨を発行している国でさえ、米国と同じ自由度を持っていません。彼らの輸入コストはドル建てですが、インフレの影響があります。それでは、さらに一歩進んでみましょう。ユーロ圏の国もありますが、もちろん、彼らは事実上無国籍のお金を扱っているので、ある程度の国家主権を持っていません。超国家的な機関である欧州中央銀行が発行する通貨です。最初にヨーロッパに取り組み、その後で他の国に進みます。それがより挑戦的なものだと思うからです。最初にユーロ圏について話しましょう。
ステファニー・ケルトン: ユーロ圏、これはかなり単純明快だと思いますが、1999 年 1 月に当初 11 カ国が主権通貨を放棄し、この通貨同盟の一部となり、ユーロを採用することに同意しました。これらの国々は、通貨を発行する政府から通貨を使用する政府へと効果的に転換しました。この会話の冒頭で私たちが描いた砂の中にあるその線を、彼らはその線を越えるように配置しました。
マーシャル・アウアーバック: フランスは事実上、アンクル・サムのような主権国家ではなく、イリノイ州やカリフォルニア州のようになります。
ステファニー・ケルトン: フランスはフロリダです。イタリアはインディアナ州、ポルトガルはペンシルバニア州。ほら、私は頭韻が好きです。いいえ、まさにそれです。それは簡単に対処できます。ただし、通貨の発行者があり、それは欧州中央銀行です。このプロジェクトは、20 年間、これについて多くのことを書いてきた人だけでなく、ストレスや緊張を経験してきました。21 年というのは、私たちがユーロ プロジェクトを続けてきた年月です。結局のところ、物事がうまくいっているのは、プッシュが迫ったときに、通貨発行者が介入し、実行する必要があることを行ったからです。物をまとめる。そのために、しかしそれらの行動のために、私たちはそれを見たと思います.
マーシャル・アウアーバック: では、次の段階に進みましょう。カナダ、日本、英国などの国がありますが、明らかに米ドルを超えていません。それらは米ドルの独占問題ではないという事実のために行うことはできません。
ステファニー・ケルトン：すべての政府は制約に直面しており、重要なインフレ制約に直面しています。彼らは米国よりも為替レートのリスクに敏感かもしれませんが、個別に見てみると、日本を見ると、オーストラリアを見ると、カナダを見ると、為替レートのかなり大きな変動にもかかわらず、何年にもわたって、彼らは政府の赤字を実行しているにもかかわらず、危険な状況に陥ることはありませんでした。いわば通貨世界の覇権国ではない多くの国に財政能力があります。
マーシャル・アウアーバック: 多くの場合、あなたがカナダのグループと話していたときに指摘したと思います. 、そしてそれは影響をある程度相殺します。
ステファニー・ケルトン: ジョン・メイナード・ケインズの教え子であるニッキー・カルドア、ニコラス・カルドアが 1940 年代に、経常収支の黒字や貿易黒字は人為的な財政赤字を抱えているようなものだと言ったのはケインズだったと思います。 、それは財政赤字の仕事をすることができます。言い換えれば、過去 10 年間にドイツが行ったことを実行し、莫大な貿易黒字を蓄積することができれば、それが政府の赤字に取って代わり、バケツを埋めるのに役立つ可能性があります。政府が財政赤字を通じてその支援を提供しているからではなく、貿易相手国が国内経済をかなり健全な状態に保っているからです。
マーシャル・アウアーバック: どちらが同時に彼らの財政状態をより良くすることを可能にしましたか? もちろん、貿易黒字は彼らに財政的に有徳であるというかなり大きな自由を与えます.世界のその他の地域。ドル建ての重要な輸入品を獲得するためにドルを確保する必要がある新興市場についてはどうですか?カナダや日本よりも多くの制約に直面していることを認めますか?
ステファニー・ケルトン: 確かに。この本の中で、そしてあなたが言及したように、ここの冒頭で、このスペクトルの通貨主権のアイデアだと思います。あなたが参加しているかどうかは非常に重要です。スペクトルのこの端で、米国に近いか、英国、カナダ、日本、オーストラリアに近いか、またはこの他の場所にいるかどうかはわかりません。スペクトルの終わり。エクアドルやパナマのように、通貨を完全に放棄して米ドルを採用した国について話すことができます。その後、さまざまなペグと通貨ボード、および固定為替レートで管理された通貨を手に入れました。中央より右側に多額の対外債務を抱えている国があります。彼らは外貨で借りてきた、および/またはおそらく、そして、彼らは、医薬品や技術、食料、エネルギーなどの重要なものの輸入を世界の他の地域に依存しており、選択の余地がありません。彼らは、高付加価値の商品やサービスを世界に輸出し、自国通貨を強化し、為替レートの変動やインフレのリスクに対して輸入チャネルなどを通じてある程度の保護を提供する能力を持っていません。彼らは本当に厳しい立場にいます。
MARSHALL AUERBACK: 問題があるか、彼らが直面している追加の課題があることがわかります。彼らがすべてを正しく行ったとしても、明らかに、完全に発展した経済とまったく同じ能力を持っていないという事実に留意する必要があります.
ステファニー・ケルトン: いいえ、彼らはそれだけではありません-私が今説明したことがどれほど極端であるかによって、通貨を発行する政府の能力を持つことさえできないかもしれないので、制限は非常に大きく異なります. 私はこれについて本の貿易の章でかなり書いているので、人々がさらに詳しい説明を聞くことに興味があるなら、それはどこに行くべきか.
マーシャル・アウアーバック: あなたは国家産業戦略を採用しようとすることについて議論したと思います。それは、効果的に投資のための魅力的な貯蔵庫にし、それによって収用や[?]とは対照的に、その方法でハードカレンシーを獲得します.
ステファニー・ケルトン: ええ。あなたがスペクトルのこの端にいて、このように移動しようとする場合、そこに飛び込むことはできません. 2年、5年計画ではなく、50年計画かもしれません。それには多くの長期的な投資、調整、産業政策が必要であり、エネルギーや食料などを世界の他の地域に依存することから離れなければなりません。
マーシャル・アウアーバック: より広範な公共目的の国家開発と一致する優れた政策が得られます。これが最も困難な問題だと思います。それは企業と国家による略奪の問題です。私たちの友人であるジェイミー・ガルブレイスは、約12年前、ドナルド・トランプのかなり前に、The Predatory State という本を書きました。彼は、事例があり、発展途上国の人々はこれについて知っていることを指摘しました.国家が腐敗の主要な提供者または悪役になり、したがって、より広範な公共の目的と一致する政策を構築することが難しくなります.トランプが経済を動かしている今日の米国では、確かにそのような例がたくさんあると言えると思います。MMT はどうやってこの問題に対処しているのか? あなたがしないので、それは明らかに深刻な挑戦です。
STEPHANIE KELTON: マーシャル、MMT は万能薬ではないのでわかりません。せいぜい、質問への答えは、MMT によって透明性が向上することを願っているということだと思います。一部の悪役がプレイブックを実行する方法の多くは、これを行う必要があると言っているということです。仕事。ジャレッド・クシュナーがショーを運営していて、これらが業界であり、雇用やその他すべてのものを回復するために、お金のポケットが道を見つける必要がある場所であると判断した場合、その物語はそれは、これらのプレーヤーのポケットとそれに伴うすべての腐敗を埋めるというあなたの議題を実行できるようにすることができるため、非常に便利ですが、一般の人々は理解していません. 大衆の認識は、ああ、まあ、彼らです」私たち全員を助けるために、産業や経済の一部に戦略的投資を行っているだけです。議会が財布の力を持っていることを国民が理解することが重要だと思います。私たちが直面する課題に対して無力であってほしくありません。エリートたちが、この赤字と負債の覆いの後ろに隠れて、私たちの残りの人々が政府により多く、より良いものを要求するのを妨げるこの物語を作り上げてほしくありません. これは小さな一歩のように感じるかもしれませんが、問題は解決しませんが-- エリートたちがこの赤字と負債の覆いの後ろに隠れて、私たちの残りの人々が私たちの政府により多くのより良いものを要求するのを妨げるこの物語を作り上げてほしい. これは小さな一歩のように感じるかもしれませんが、問題は解決しませんが-- エリートたちがこの赤字と負債の覆いの後ろに隠れて、私たちの残りの人々が私たちの政府により多くのより良いものを要求するのを妨げるこの物語を作り上げてほしい. これは小さな一歩のように感じるかもしれませんが、問題は解決しませんが--
MARSHALL AUERBACK: ええ、それは確かにあなたを正しい道に導きます。今日私がよく使う類推は、マスク着用のようなもので、特定の時点でのみ義務付けることができます。市民が責任ある合理的な選択をすることに依存しなければなりません。政府はあなたの生活のあらゆる側面を細かく管理することはできず、人々の考えに反して、それはMMTがやろうとしていることではありません. あなたが言うように、少なくとも潜在的な可能性を認識するパラダイム内で運用する場合、それは私たちが「手が届かない」と考えていたさまざまなオプションにポリシーを開放します.
ステファニー・ケルトン: その通りだと思います。
MARSHALL AUERBACK: その上で、私は質問をかなり使い果たしたと思いますので、あなたが議論するために時間を割いてくれたことに本当に感謝していると言いたいです. 人々が再び本を買うことを願っています。赤字神話を思い出してください。ニューヨークタイムズのベストセラーです。多くの人が洞察システムを得ることで恩恵を受けると思います。おめでとうございます、ステファニー。大変な功績だと思います。本日はお時間を割いていただき、重ねて御礼申し上げます。
ステファニー・ケルトン: どうもありがとう。よろしくお願いします。お招きいただきありがとうございます。
マーシャル・アウアーバック: はい、はい。喜び。
MARSHALL AUERBACK: こんにちは、Real Vision へようこそ。私は今日ここに来て、ストーニーブルック大学の公共政策と経済学の教授であり、ニューヨーク タイムズのベストセラー本、The Deficit Myth の著者である Stephanie Kelton と話をしています。ここにもコピーがあります。ステフ、参加してくれてありがとう。まず、本の成功を祝福したいと思います。前回チェックしたときはベストセラーリストの13位だったので、このインタビューが終わったらトップに近づくことができれば幸いです. まず、MMT としても知られる現代の貨幣理論を探求し、説明しようとする本書の核心について議論することから始めましょう。あなたと他の多くの人々のおかげで、政策立案者のサークルと主要なメディアの両方で、最終的に真剣な意見が聞かれるようになりました. それともちろん、通常の似顔絵や歪み、そしていくつかの非常に補完的な作品になりました。まず第一に、中核となる原則について議論するためにこのプラットフォームを提供したかったのです。次に、理論の特定の側面、政策、および本で議論した投資への影響に移ります。赤字神話で概説した基本原則から始めてみませんか?
ステファニー・ケルトン: 承知しました。参加してこの会話をする機会を与えてくれてありがとう、私はそれに興奮しています. MMT のコア テナントやコア原則について話すときは、基本的に、私が話を始めたところに行かなければならないと思います。それは本の最初の章にあり、私は「家庭のことを考えないでください」と呼んだ章で、有名な UC バークレー校のジョージ レイコフの作品を引用してきました。今は引退していますが、彼は言語学者です。彼は、彼がフレーミングと呼んでいるものに関して、主に民主党で多くの仕事をしていたと思います。私たちが使用する言語と言葉は、財政や経済における債務や赤字の役割などの複雑なことを理解しようとする方法を形作る上で、政治的言説において非常に重要になります. 私がこの仕事を始めたのは、『象のことを考えないで』という非常に人気のあった彼の小さな本がきっかけでした。レイコフのアドバイスは、悪いフレーミングを強化するのではなく、新しいフレーミングを考え出すことでした。人々に理解を深めてもらいたいのであれば、理解が不十分なまま何度も繰り返さないでください。私たちが経済学の分野で行っていることは、何十年にもわたって巨額の資金を投資してきたピーターソン財団のような場所から提供された貧弱な枠組みを利用していると思います。私が莫大な、つまり数十億ドルというのは、基本的に、政府支出や財政赤字などの性質について特定の信念を持つように人口を教え込むことを言いたいのです。連邦政府は家庭のようなものではないので、家庭のことを考えないようにしてほしい.
マーシャル・アウアーバック: それはなぜですか? 続けて、家庭の例えに欠陥がある理由を説明してください。
ステファニー・ケルトン: 主な違いは、本に少し図を載せて、できる限り明確にするために使用したものですが、たとえば米国の連邦政府との間に線を引きたいと考えていることです。彼らの財政能力、支出能力を私たちのものと区別するその線は、彼らが私たちの通貨である米ドルを発行できるという事実に実際に依存していますが、私たちの残りの部分はできません。私たちは通貨のユーザーです。連邦政府は通貨の発行者です。実際、連邦政府は米ドルを作成し、通貨を発行する唯一の法的権限を持っており、他のどこからも来ることはできません。あなたと私はそれを行うことはできません。技術的には試すことができますが、これは偽造と呼ばれています。捕まったら法律違反です。
マーシャル・アウアーバック: 同じ問題を組み立てる別の方法として、MMT が通貨のユーザーと発行者の区別を使用していることは知っています。州は連邦政府とは異なります。または、あなたが言うように、通貨的に主権を持たない他の国が、通貨を単に使用するのではなく、通貨を発行する国とは異なる政策の選択肢を利用できる可能性があるのはなぜですか。
ステファニー・ケルトン: ええ、ほら、私たちが今日世界のどこにいて、あなたと私がここアメリカに座っているのはおかしいですが、あなたの視聴者の何人かは世界の他の地域からも見ていると確信しています. . 私たちがどこにいるか見てください。コロナウイルス、健康のパンデミック、それに続く経済への影響、人々の仕事の喪失、もし私たちが単なる通貨の発行者であるために自分たちで対処できれば、何百万人もの人々が家賃の支払いを失う可能性を考えていないでしょう.人々が食料品店に行く余裕がないため、彼らが持っている薬を買う余裕がなく、食べ物、列、フードバンクの車のストレッチを買うことができません. この国中の州知事が連邦政府に嘆願しているわけではありません。私たちを助けてください。私たちはできる' 議会の助けなしに請求書を支払うことはできません。企業や中小企業が住宅ローンの支払いに苦労したり、従業員が通貨を発行できれば問題はないからです。違いは本当に非常に重要です。現在、町には 1 つのゲームがあります。それは通貨の発行者であり、連邦政府とその財政代理人である連邦準備制度理事会だけが、人々が請求書を支払い、支払いを行えるようにするためのライフラインとなる財源を提供することができます。それによって企業は生き残ります。
マーシャル・アウアーバック: もちろん、あなたは民間企業と連邦政府の違いに注目していますが、それは別の混同だと思います。ピーターソン研究所を含む人々は、常に公的債務と民間債務を同じ意味で話しています。あなたが言うように、民間企業がその制約に直面している場合、連邦政府または州、実際には通貨の発行者としての州はその問題に直面していません。実際、皮肉なことに、米国政府が国家債務を解消し、連続して財政黒字を達成したのは、1837 年、リーバイ・ウッドベリー、アンドリュー・ジャクソンの財務長官、そして [?] 恐慌時代だったと思います。彼らは、ピーターソン研究所のすべてのアドバイスに従いました。もう少し詳しく見てみましょう。あなたは、連邦政府はそうではないと言います' 米国連邦政府は発行体であるため、同じ制約に直面しています。もちろん、人気のあるメディアで目にする多くのキャラクターにつながっています。ああ、その場合、MMT が言っているのは、赤字は問題ではないということです。好きなだけ印刷できます。などなど。ワイマールやジンバブエにつながるでしょう。それに対するあなたの反応は何ですか？あなたは本の中でそれを取り上げました。
ステファニー・ケルトン: これらの似顔絵のいくつかは、彼ら自身が学者である非常に尊敬されている経済学者からのものであるため、それは残念であり、特に残念です. 他の人の研究について議論するときの学術的なことは、実際に奨学金を読んでから、反対側の発言について公正にコメントすることだと思います. 誰かが言うには、ああ、MMT - MMT の省略形は、あなたが言ったように、赤字は問題ではなく、政府は結果なしに自由にお金を印刷できると主張する学派です。もしそれがMMTの目的なら、私は間違いなくすぐに自分との関係を断ち切るだろう。私たちは実際に何を言っているのでしょうか？まあ、私たちは政府が通貨の発行者であることを認識しており、その結果、財政的に制約されていません。それは厳しい財政的制約に直面していません。したがって、政府は財政的に制約されていないため、結果を伴わずに無限に支出できるということになりますか? もちろん、答えはそうではありません。私たちがやろうとしていること、MMT とは何か、MMT プロジェクトの主な内容を 1 文で説明する必要があるとすれば、それは人為的な収益の制約を置き換えることに主に関係していると言えます。実物資源の制約を伴う金融の制約、インフレの制約を伴う。実際、MMTはプロジェクトの中心にインフレを集中させます。それがプロジェクトの核心です。つまり、マーシャル、議会が何兆ドルもの歳出法案を作成し、それらの法案を可決したいのであれば、それが実現するでしょう。政府は何兆ドルも使うつもりです。問題は、彼らが行き過ぎてしまう可能性があるかどうかです。答えはもちろんです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。彼らは行き過ぎることができますか？答えはもちろんです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。彼らは行き過ぎることができますか？答えはもちろんです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。現在、私たちの経済は非常に落ち込んだ状態にあります。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。何千万人もの人々が職を失いました。企業は、顧客のために営業している企業を切実に必要としています。彼らは人々が入ってきてお金を使うことを望んでいます。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。この経済環境では、政府はこの 2 兆 2,000 億ドルの CARES 法、つまり下院が可決した 3 兆ドルの英雄法案を安全に紡ぐことができますが、上院は阻止しました。適度なインフレを超えて、2％か何か。行き過ぎた場合、それに対する罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。その罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。その罰はインフレになるでしょう。デフォルトにはなりません。国の倒産や倒産にはなりません。それが私たちが皆を集中させようとしているものです。
マーシャル・アウアーバック: ええ、私はそれについて話したいと思います。なぜなら、MMT のより知的な批評家の何人かが示唆していると思うからです。任意の数を取り、x を超えると、政策立案者の魅力がわかります。インフレの問題です。ポッター・スチュワートがポルノについて話していたときの言葉を言い換えるつもりはありません。見ればわかります。私たちにはグローバル化した経済があり、インフレや稼働率を測定する古い伝統的な尺度がたくさんあります。 、賃金の上昇、実質資源の制約、それらは簡単には当てはまらないようです。もちろん、インフレを事前に特定する方法はありますか？中央銀行家がいつも口にすることの 1 つは、パーティーが本格的に始まる前にパンチボウルを取り去りたいということです。パンチボウルを引き離す前に、実際にインフレが見られるまで待ちたくないという予測を効果的に行っています。その特定の政策課題にどのように対処しますか?
ステファニー・ケルトン: ご存知のように、私たちは、働きたいと思っているすべての人に仕事を提供する完全雇用政策を通じて、インフレ圧力をより適切に管理できると信じています。私たちは労働市場でこの公的オプションのアイデアを持っています、または私たちが何年にもわたって連邦政府の雇用保証と呼んでいるものは、実際には優れた価格アンカー、より良いインフレ保護を提供すると考えています。中央銀行が金利を効果的に調整することに依存している現在の方法でインフレを管理しています。まず第一に、FRB は認めました。あなたはダニエル・タルロのような男を見ます。タルーロは長年にわたり FRB の理事を務めていましたが、退職し、彼は任期を終え、外に出てスピーチをし、すぐに見出しを作ります。彼はなんと言ったの？彼は、FRB は実際にはインフレのモデルを持っていないことを伝えなければならないと言います。信頼できるインフレモデルはありません。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。彼はなんと言ったの？彼は、FRB は実際にはインフレのモデルを持っていないことを伝えなければならないと言います。信頼できるインフレモデルはありません。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。彼はなんと言ったの？彼は、FRB は実際にはインフレのモデルを持っていないことを伝えなければならないと言います。信頼できるインフレモデルはありません。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。彼らだけが私たちが何を担当した機関ですか？2% のインフレ率を実現し、インフレを管理するなど、彼はどうなるかわかりません。私たちが知っていることは、ベン・バーナンキがFRBの議長として働いていたということです-私たちは10年間、2％のインフレ目標を達成するために努力してきました 日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。日本は何のために努力したの？インフレ率を独自の 2% 目標まで引き上げるには 30 年かかります。ECB は苦戦している。世界はディスインフレの圧力と戦っていますが、その多くは、あなたが言及したものにかかっていると思います。市場はますますグローバル化しています。
マーシャル・アウアーバック: あなたが言うように、まだ消費者の面で穏やかなインフレ圧力を生み出すわけではありませんが、他の多くの人々が言うことは、わかりました、たとえ私が他の形態のインフレがあることを認めたとしても、それらは明らかになったということです.資産バブル、株式市場のバブル、金融のバブル、住宅のバブルの形でそれ自体が発生し、賃金が停滞している多くの人々にとって住宅が手頃な価格の範囲から外れます。それに対するMMTの反応は何ですか？
ステファニー・ケルトン: ほら、住宅市場が膨らみ始めていると思うなら、連邦準備制度理事会の副議長がFRB議長に手紙を書いたとしましょう.エド・グラムリッチがアラン・グリーンスパンに送った有名な手紙のように、住宅市場のトラブルを警告します.そして、これを見てみる必要があると思います。これは問題のように見えます。グリーンスパンの反応は、いいえ、いいえ、それは少し泡立っているというものでした。心配する必要はありません。もし彼がそれらの警告を真剣に受け止めていたなら、彼はどのように物事に対処できたでしょうか? あなたが言及した不動産のようなクラスで資産価格のインフレが見られ始めた場合、中央銀行ができることは他にありますか? もちろん。あなたが連邦政府であり、住宅ローンの住宅ローンに対して連邦政府保証の形でバックストップを提供している場合、あなたは何ができますか? あなたは言う、まあ、あなたはできる」t は、ローンの価値に対する比率 x なしでローンを組む。これは、監査を伴う規制または監督の最前線で行うことのほんの一例であり、私たちは多くのことを知っていました.私たちは行動を起こすことができました.FRBは金融システムの監督者および規制当局として行動を起こすことができました-
マーシャル・アウアーバック: 例えば、ここでの財政政策の重要性も指摘しています。私は、MMTが金融政策よりも財政政策の優位性を主張することが多いことを知っています。私は主張し、他の人々は、たとえば、固定資産税や土地税などを通じて何らかの形で不動産税を導入した場合、住宅バブルのインフレを緩和し、それによって目標を達成することができたと主張しました。問題をより具体的に。問題は、あなたやビル・ミッチェル教授のような人々が言及していると思いますが、金融ツールは非常に拡散したものであるということです。実際、元連邦議長のバーナンキは、社会保障小切手からお金を受け取る年金受給者の場合、財政チャネルとしてそれを説明しました。低金利はあなたにペナルティを課します。これは、財政政策の優位性を示しているように思われます。
ステファニー・ケルトン: 財政政策の優位性とは、インフレのことですか?
マーシャル・アウアーバック: はい、インフレに関しては。
ステファニー・ケルトン: インフレ圧力に関しては、利子所得の経路について考える人はほとんどいません。興味深いことに、先日、ちょうど 2、3 日前に、1960 年の民主党の綱領を読んでいました。これは JFK の選挙の直前で、民主党の綱領には、次のような文言が含まれていました。民主党の候補者が大統領になれば、彼は金融引き締め政策に終止符を打ち、金利を引き下げるだろう。 FRBの独立性について考えてみてください ここにこの宣言と所見があります Fedだけではありません 大統領は、金利を引き下げるつもりであると言うために金融当局に大きく頼るつもりでしたが、高い金利がインフレを促進するのに役立っているという結論を引き出すことも意図していました。さて、インフレについて最後にもう 1 つ言いたいのは、例えば医療費負担適正化法、いわゆるオバマケアです。私たちが話し合ったいくつかの統計的尺度を見ると、インフレについて話しました。それはCPI、PCE、またはコアPCEであり、これらすべての異なるものを見ることができます。それらはすべて人間によって構築されています。これらのインデックスを構築し、次に入ってくるものに重みを付けてから、さまざまな貢献者に重みを付けます。住宅、ヘルスケア、エネルギーは、平均的な消費者支出バスケットのより大きなシェアを占めるため、かなり重み付けされていました. エネルギー、住宅、ヘルスケアなど、ウェイトの高いカテゴリーのいずれかで価格が上昇し始めると、総合インフレ率が実際に変動する可能性があります。長い間、私たちは医療費が非常に急速に上昇するのを見てきました。現在、彼らはまだかなりの勢いで上昇していますが、圧力はACA、医療費負担適正化法によって抑えられています. 医療インフレをどれだけ抑えることができるか自問してください。すべての人にメディケアがあり、処方薬の費用を交渉していたら、それは中央銀行とは何の関係もないインフレ圧力に対抗する方法です. これは単なる別の例です。医療費負担適正化法による。医療インフレをどれだけ抑えることができるか自問してください。すべての人にメディケアがあり、処方薬の費用を交渉していたら、それは中央銀行とは何の関係もないインフレ圧力に対抗する方法です. これは単なる別の例です。医療費負担適正化法による。医療インフレをどれだけ抑えることができるか自問してください。すべての人にメディケアがあり、処方薬の費用を交渉していたら、それは中央銀行とは何の関係もないインフレ圧力に対抗する方法です. これは単なる別の例です。
MARSHALL AUERBACK: 別の例です。もちろん、私は常に、ヘルスケアに関する限り、ヘルスケアを最終的にコストの観点から転嫁される米国の生産の限界費用にすることによって、なぜアメリカのビジネスを競争上の不利な立場に置きたいのかということを強調してきましたとにかく、この点に戻りたいと思います。あなたは債務不足について話していましたが、私たちのお気に入りのバグベアのように見えるピーターソンの人々に言及しました. 彼らはしばしばこの数字、21 兆の公的債務を振り回し、かつてニューヨーク市のタイムズスクエアにあった巨大な債務時計のように、今でもそうしているかどうかはわかりません。私の大きな不満は、それがただの数値であり、分母のない分子であるということです。文脈なしで与えられ、何のパーセンテージとして21兆ですか? これは、MMT が行う他の価値ある貢献、いわゆるセクター別バランス アプローチにつながります。特にゴドリーが何年も前にケンブリッジ大学で普及したとき、あなたは彼を知っていましたが、私たちのコラムでこれについて議論しました。あなたの本では、政府の赤インクは民間部門の黒インクであると述べました。それについて少し詳しく説明しますか？
ステファニー・ケルトン: ええ。これは、焦点を絞ることができると私が思うものの1つです。人々がなんとかはっきりと見えるようになると、実際にスクリプトが反転します。ほとんどの人は突然、政府の赤字という考えに対してまったく異なる反応を示します。私は通常、本で行った方法で説明し、単純な数字を使用して、人々が実際に何が起こっているかを理解できるようにします. 赤字は、2 つの数値の差にすぎません。これは、政府が経済に支出しているドルの数と、主に課税を通じて政府が差し引いているドルの数との差です。政府が経済に 100 ドルを費やしても、90 ドルしか課税されない場合、政府の赤字とラベル付けし、政府の帳簿にマイナス 10 を記入します。私たちが忘れているのは、他の人の本を見ることです。彼らが 100 を入れて 90 を引くだけなら、誰かが 10 を得たのです。政府が、たとえば、現在 4 兆ドルの財政赤字を抱えている場合、それは、非政府、その他の経済、および米国の国内、民間、およびその他の世界全体が、 4兆ドル。すべての赤字は誰かにとって良いものです。私はその点を本当に強調しようとし続けています。
MARSHALL AUERBACK: 私たち全員が会計士であるとは限らないので、難しい問題です。もちろん、それは個別ではあるが明確な問題である分配の側面について言及していません。あなたは他の世界についても言及したので、それにもう1つの要素を持ち込みましょう。私たちは自己完結型の国内経済に住んでいません。これには貿易の側面があり、貿易は、MMT が説明されているため、非 MMT の人々にとって非常にホットな赤いボタンになる傾向があると私が思う問題の 1 つであることをあなたに話して知っています。彼らは方程式全体を変えます。彼らは、輸入は利益であり、輸出は費用であると言います。それについて詳しく説明して、それが何を意味するのかを説明してみませんか？
ステファニー・ケルトン: 財政面では、多くの人が貿易赤字に不安を感じています。キャッシュフローの観点から見ているからです。たとえば、ドナルド・トランプは、世界の他の国々が私たちを殺している証拠として、貿易赤字について暴言を吐いたことで有名です。彼らは私たちを殺しています。もう勝てません。それは、貿易赤字か何かで5000億を指している、と彼は言うでしょう. それが彼がキャッシュフローの観点から見ている方法です。MMT は、ちょっと待ってくださいと言います。別のことが起こっています。中国が私たちから購入するよりも多くの商品やサービスを中国から購入している場合、中国が最終的に米ドルを保有することになるのは事実ですが、私たちは何を得るのでしょうか? 製造された商品やサービスが何であれ、私たちは手に入れます。実質的には、輸入は利益であり、輸出はコストです。コロナウイルスのパンデミックについて考えてみてください。国が互いに争って競争し、PPE や人工呼吸器を手に入れようとしていたときに何が起こっていたかを考えてみてください。それらはあなたの国を去りつつある実際の物資であり、現在は入手できませんが、マスク、ガウン、人工呼吸器などを手に入れていた国にとっては本当の利益でした. 私は昨日の朝、素晴らしい女性グループと一緒に国連でパネルディスカッションに参加していました。パネリストの一人が話していました 彼女はアフリカにいて ほら 思い出せませんが 世界のゴムの 80% を生産していると言いました かなりの割合で、ゴム手袋が手に入りませんでした。彼らは皆海外に行っていました。それか'
マーシャル・アウアーバック: ええと、もう少しそれに固執しましょう。なぜなら、多くの人がこの国で PPE が不足していると言うのは、私たちが製造拠点を大幅に剥奪したという事実から来ているからです。国内では、これらの「利益」を別の国に移したとしましょう。それにはコストがかかりました。別の見方をすると。私がオンタリオ州オシャワの自動車労働者であり、GM のために車を製造していて、高給を得ているとします。スキルの高いポジションです。私が作った車は海外市場に送られます。さて、私は自分の労働の成果を消費することは許されていませんが、ある意味では、私は良い給料を得ていると言えます. カナダや米国のどこかに行くのではなく、中国に行くとしたら、私にとってのコストはいくらですか?
ステファニー・ケルトン: この本で私が言おうとしていることは、世界の他の国々に頼って私たちのために生産し、私たちの製造基盤が侵食され、それは、重要な商品やサービスを必要なときに入手できないというリスクだけでなく、それをサプライ チェーンに入れて海外に送ったからです。おそらくロジャーと私、マイケル・ムーアのドキュメンタリーを見たときのコミュニティへの影響は、非常に影響力がありました。おそらく30年ほど前に見たでしょう。良い賃金を払い、労働者に良い福利厚生を提供する。非常に短い順序で、あなたはその業界を滅ぼし、それらの仕事は去り、それらのコミュニティは空洞化されています。これらの良い仕事に取って代わるものがないため、経済的な悲惨さと荒廃があります. MMT は、「輸入は利益であり、輸出はコストであるから、すべてを輸入しよう」と言っているわけではありません。他のすべての人にすべてを生産させてください。ここでは良い仕事を保護しません。そうではありませんが -
マーシャル・アウアーバック: 輸出はコストであり、輸入は利益であると言うのがより公平です。
ステファニー・ケルトン: そうではありません。完全雇用と言うだけでは十分ではないことを付け加えておきます。なぜなら、私たちが今説明した仕事は、福利厚生のある高給の組合の仕事であり、あなたは年金を持っていたからです。これらの仕事を低時間、低賃金、無給、または少数の福利厚生の仕事に置き換えた場合でも、私はまだ完全雇用経済を維持しているため、この貿易協定は誰にとってもうまく機能していると言えます。私はその主張を擁護したくありません。
マーシャル・アウアーバック: さて、あなたが前に言及した雇用保証プログラムに戻りましょう。誰かが家を追われ、彼らは現在の失業者の群れに行き、仕事を保証し、バッファーを提供し、彼らが市場に戻ることを可能にします。あなたは彼らに 15 ドルの最低賃金といくつかの福利厚生を提供することを提案しました。たとえば、あなたがデトロイトの自動車労働者で、60,000、70,000 を受け取っていて、明らかにヒットがある場合、費用がかかる可能性があります。その点についてはどのように対応していますか。雇用保証のもう 1 つの特徴は、雇用が回復し、それによって給与のインフレ スパイラルが発生したときに民間部門に入札を開始したくないということです。
ステファニー・ケルトン: 多くのことを行う方法を再考する必要があると思います.株主資本主義がこれらの大企業のインセンティブを推進し、利益を最大化する目的でコストを可能な限り低くすることを許可してきました. これらの仕事は去り、彼らは最低コストの生産者を探します。また、私たちは利害関係者の資本主義を取り戻す場所にたどり着かなければなりません. おそらく、私たちがそれを行う方法のいくつかは、取締役会でより多くの労働者を代表することです。それを行う方法については、多くのアイデアがあります。言うことではありません、他のすべてをそのままにしておいて、良い仕事がなくなったとき、私たちはこのフロアを持っているだけです.セーフティネットと仕事の保証はその一部であるため、人々は60ドルから落ちます. 年間000の仕事から年間35,000または32000まで、それが利益をもたらすものは何でも。最低限です。お守りです。それは保護です。すべてを完全に置き換えるようには設計されていません。
マーシャル・アウアーバック: それはまた、長期失業に関連する長期的な病状からあなたを守ります. 実際に賃金労働者に積極的に関わっている人がいる場合、スキルの低下はそれほど顕著ではありません.
STEPHANIE KELTON: ええ、間違いなくこのプログラムの特徴は、雇用主が通常、長期失業者を最後に雇いたいと思うということです。彼らのスキルは衰退しました。彼らには職歴がありません。雇用主にとって、同じ業界の競合他社から従業員を追い出して入札する方がはるかに魅力的です.スキルを維持した雇用者の数。彼らには職歴があります。あなたは電話することができます、あなたはこの労働者について知ることができます. 彼らは時間通りに仕事に来ますか？彼らは他の人々とうまくやっていますか？雇用主は、より少ないプレミアムで彼らを入札することができます。
マーシャル・アウアーバック: [?] を設定している場合は、もちろん、よく耳にする他のキャラクターの 1 つですが、特に Twitter でこれを目にするのは、仕事の保証が強制収容所スタイルの安価な労働力を生み出し、人々を質の低い仕事はそこで立ち往生し、当時はそんなことはありませんでしたが、5 月にそのような批判を耳にしました。
ステファニー・ケルトン：ええ、私たちは皆持っていますし、パヴリナ・チェルネヴァが「The Case for a Job Guarantee」という新しい本を出版していると確信しています。人々がこれに興味を持っているなら、私は彼らが興味を持っていることを願っています. ワークフェアですか？これらの本当にお粗末な仕事。人にお金を払って穴を掘って穴を埋めさせているだけで、彼女の本はおそらく誰かが持つ可能性のあるすべての潜在的な質問に答えてくれるでしょう。仕事が行われます。これはワシントン DC にある連邦政府ではありません。一部の官僚は、州の北東の隅にあるオクラホマ州の田舎にあるこの小さな町が何を必要としているのか知っていますか? これは、いや、いや、いや、彼らはコミュニティのニーズが何であるかを知りません。アイデアは、コミュニティの人々が仕事を提案する仕事の種類の設計に関与することです. 私たちのコミュニティは、車がスピードを出し、小さな子供も安全に歩くことができないため、非常に多くの問題が発生するこの交差点で、別の横断警備員を実際に使用することができます. 私たちのコミュニティは、図書館に新しい本棚が本当に必要になる可能性があります。私たちのコミュニティは、塗装されていない学校の部屋で剥がれて鉛ベースの塗料を使用する可能性があります. 私たちのコミュニティは庭を使うことができます、これ、あれ、そしてそれはコミュニティが望んでいて、価値があると考えている仕事です。
マーシャル・アウアーバック: 国レベルで資金提供されるかもしれませんが、簡単に管理できます。
STEPHANIE KELTON: その通りです。これは重要な点であり、連邦政府が資金を提供し、地方で管理されていることを含めるべきでした。これが、プログラムが動作することを意図した方法です。
マーシャル・アウアーバック: 私はこれについて雑草にあまり入り込みたくありませんが、これについての最後のポイントは、しばしば議論の別のポイントになるからです。雇用保証とユニバーサルベーシックインカムです。アンドリュー・ヤンが最も著名な候補者の中には、雇用保証ではなくUBIを提唱したものもあり、これは特にTwitterでいくつかの論争を引き起こしたもう1つのことです. 実際、JG と UBI の利点を区別する主な特徴は何だと思いますか?
STEPHANIE KELTON: UBI が 1 つも存在しないため、私はいつもこの質問に悩まされています。知らない。アラスカに似ていると言う人もいます。おっと、わかりました。アラスカには、毎年恒例のクリスマスボーナスと思われるものがあります。
マーシャル・アウアーバック: 資源を枯渇させています。
ステファニー・ケルトン: ええ、年に 1 回のささやかな小切手です。生きていくには十分ではないので、基本的なニーズを賄うことができるという意味では、ベーシック インカムではありません。あくまでも補足です。年に一度のちょっとしたサプライズチェックもいいですね。生活するのに十分であるべきであり、誰もがそれを手に入れるべきだと言う人もいます. 年間 30,000 にすべきだと言う人もいれば、子供はその半分にすべきだと言う人もいます。今、私たちは本当のお金について話しています。あなたがアンドリュー・ヤンを育てたと言う人もいます。アンドリュー・ヤンはそうではありませんでした、私は普遍的なベーシックインカムを信じていません. 私にとってのユニバーサル ベーシック インカムとは、それがあなたであり、ユニバーサルであり、誰もがそれを手に入れ、ベーシックがあなたの基本的なニーズをカバーし、収入、支払いの形で提供されることを意味します。彼が示唆していたのは、非常に異なるものでした。私は彼が言ったと思う、まあ、オプトインできます。それはどういう意味ですか? それが普遍的であるなら、定義上は誰もが参加しますが、彼の計画は人々にオプトインさせることでした。お金が必要な場合は、計算を行う必要があります。なぜなら、あなたが現在他の政府プログラムに参加していて、私はリスト全体を調べたくないからです.彼のリストは、さまざまなグループからの圧力を受けて変更されました.州または連邦レベルまたは地方でサポートを受けている場合、特定のプログラムについては、ドア番号 1 の背後にあるもの、現在持っているすべてのものを保持するか、ドア番号の背後にあるものを優先してそれらのプログラムを放棄するかを決定する必要があります。 2 つ、それは彼の毎月の年間数千ドルの支払いでした。さて、私が抱えていた問題はいくつかあります。1つは、私がその計算を行う必要がなかったためです。m それらのいずれにもありません。私はお金を手に入れるだけです。それは私にとって良いことです。すでに非常に貧しく、連邦政府の地方援助を受ける資格がある人々は、数字を計算し、計算を行い、出入りしたいかどうかを考えるよう求められた人々です。私はそれが--だと思った
MARSHALL AUERBACK: それはまた、仕事と収入の関係を切り離すことにもなります。誰もが私がUBIを取得したいと決め、働きたくないと決めたと仮定すると、もちろん、そのための供給をどこで作成しますか?という意味で、それは重要になります。それこそまさに、債券を購入するタイプの状況をあなたに与えるものです。なぜなら、多くの人が--
STEPHANIE KELTON: もちろんです。時々、資本主義からオプトアウトする方法を望んでいる人々によるこの売り込みを聞くことがあります。彼らは賃金労働を何らかの賃金奴隷制の一形態と見なしているか、またはしばしばそれを特徴付けています。私は、この資本主義的な生産様式からオプトアウトできるようになりたいと思っています。小切手を送ってください。それから、あなたが言ったように、私は残っている他の人々を消費します
. マーシャル・アウアーバック: アイダホの私のバンカー.
ステファニー・ケルトン: 私にとって、私は常にすべての政策提案に取り組みます。私の最初の衝動は、私たちが解決しようとしている問題は何かということです。私たちが解決しようとしている問題は何ですか？私たちが問題を解決しようとしているとすれば、今日の私たちの状況に非常によく似ていると思います。つまり、多くの人が収入を持っていないか、私たちがいる環境で生き残るために必要な収入を持っていなかったでしょう。仕事に行かないで、家にいて、仕事に行かないでください、それでもあなたが仕事に行くのをやめても請求書は止まりません。このような経済環境で人々に現金支払い、収入支援、直接支払いを送ることは、私にとって非常に理にかなっています。何百万人もの人々を働かせることについて話しているので、仕事の保証が重要かどうかはわかりませんが、できます. 本当に今それをしません。現時点では、何人かの人々を訓練して仕事に就かせることができます。彼らは自宅から安全に接触追跡を行うことができます. 一部の人に食事を配達させたり、高齢者の健康チェックを行ったり、特に薬を配達させたりすることができます。外に出て仕事をする人もいますが、ほとんどの場合、今のところ完全な雇用保証を増やして、インフラやその他のことをする人を雇うことはありません. ただし、これのバックエンドでは、実装できる月があり、雇用の保証を得ることができます. 人々に給与を支払って、あなたの仕事は家にいることだと今すぐ伝えることさえできます。私たちはまだウイルスの蔓延を封じ込めようとしているからです。私たちはその仕事をするためにあなたにお金を払うつもりです。それから反対側に出てきたときに、経済で仕事を見つけるのが難しい場合は、給与計算を継続し、コミュニティなどであなたができる仕事を見つけます。二人は存在できると思います。それらは必ずしも互いに敵対しているわけではなく、仕事の保証と普遍的なベーシックインカムのアイデアです。マーティン・ルーサー・キング・ジュニアは、両方が正しいことを望んでいました。ワシントン大行進は、正義と雇用のための行進でした。人々はそれが仕事のための行進だったことを忘れています。彼は人々が仕事をする権利を持つことを望みましたが、働くことができない、または働くべきではない人々のための基本的な収入があるべきだとも言いました. 働くべきではないカテゴリに分類されるのは、介護者などと言って、かなり広く定義できます。簡単に両方を手に入れることができます。仕事の保証と普遍的なベーシックインカムのアイデア。マーティン・ルーサー・キング・ジュニアは、両方が正しいことを望んでいました。ワシントン大行進は、正義と雇用のための行進でした。人々はそれが仕事のための行進だったことを忘れています。彼は人々が仕事をする権利を持つことを望みましたが、働くことができない、または働くべきではない人々のための基本的な収入があるべきだとも言いました. 働くべきではないカテゴリに分類されるのは、介護者などと言って、かなり広く定義できます。簡単に両方を手に入れることができます。仕事の保証と普遍的なベーシックインカムのアイデア。マーティン・ルーサー・キング・ジュニアは、両方が正しいことを望んでいました。ワシントン大行進は、正義と雇用のための行進でした。人々はそれが仕事のための行進だったことを忘れています。彼は人々が仕事をする権利を持つことを望みましたが、働くことができない、または働くべきではない人々のための基本的な収入があるべきだとも言いました. 働くべきではないカテゴリに分類されるのは、介護者などと言って、かなり広く定義できます。簡単に両方を手に入れることができます。働くべきではないカテゴリーに該当する人、介護者などを言います。簡単に両方を手に入れることができます。働くべきではないカテゴリーに該当する人、介護者などを言います。簡単に両方を手に入れることができます。
マーシャル・アウアーバック: UBI 支持者に私がいつも言っていることは、まず非自発的失業の問題を解決し、それからギャップ内にある失業者に対処できるということだと思います. それについてのもう 1 つの点は、あなたが仕事の保証について非常に良い点を指摘したと思うので、MMT がやろうとしているのは、政府を使って経済全体を効果的に運営することだけであり、実質的にすべての人をその下に置くことであるという議論があります。雇用または雇用保証の下での農奴制。別の見方をすれば、これは民間部門への復帰を促進するのに役立つプログラムであるということです。
ステファニー・ケルトン: もちろんです。ウォーレン・モスラー、以前に彼にインタビューしたことがあると思いますが、彼はそれを転職の仕事と呼んでいたに違いありません。それが考え方だからです。アイデアは、人々が入って出ることのないプログラムを作成することではありません. 人生のどこにいるかにもよりますが、今失業している多くの人々と同じように、あなたは57歳かもしれません. 恒久的な失業だと思うと回答したのは 55 歳以上です。彼らは退職して社会保障を引き出すことができるほど近くにはいませんが、文字通り、今後10年間、存在しない仕事を探すことに費やすことができます. このようなプログラムはそのような人々に選択肢を提供しますが、ほとんどの場合、プログラムは景気循環を強化するように設計されているため、経済が弱体化して雇用主が人員を削減した場合、失業する代わりに、彼らは公共サービスの雇用に入ることができ、この雇用された労働者のプールの一部になることができます。その後、経済が回復すると、所得を支えているため、このプログラムを実施するとより迅速に回復し、民間部門の雇用や他の公的部門に戻り、州または連邦政府で働くことができます。なんでもいい。ええ、これは経済が弱いときに拡大し、プログラムの参加者数を縮小し、経済が回復するにつれて縮小するという考えです。州政府や連邦政府などで働きます。ええ、これは経済が弱いときに拡大し、プログラムの参加者数を縮小し、経済が回復するにつれて縮小するという考えです。州政府や連邦政府などで働きます。ええ、これは経済が弱いときに拡大し、プログラムの参加者数を縮小し、経済が回復するにつれて縮小するという考えです。
マーシャル・アウアーバック: 言い換えれば、目標は実際には民間部門の運営を強化することであり、それを軽視することではありません。
ステファニー・ケルトン: もちろんです。あなたは経済の残りの部分に代わって保有しています。コミュニティに生産的に貢献し、スキルを向上させ、教育、トレーニング、見習いなどを受けることができる安全な場所に人々を閉じ込めています。民間部門の準備が整うと、彼らはすぐに手を差し伸べることができ、支払われている賃金よりもわずかなプレミアムでアクセスできるようになります。それ以上を求めることはほとんどありません。雇用保証という考えよりも、すべてのメディケアがよりビジネス寄りのポリシーである可能性があります。
マーシャル・アウアーバック: 貿易に関する最後の質問を 1 つさせてください。反対側は、あなたが言ったように、中国はこれらすべての商品を出荷しているため、大きな勝者の1つとして説明されており、米国債の在庫が大幅に余っているということです. 議論は、彼らが私たちに身代金を要求することができるということです.なぜなら、これは債券市場のメカニズムの観点から、この番組を見ている人々は債券の投資家であることが多いからです. ここでは、債券市場が実際にどのように機能するかという実際のメカニズムが重要であり、MMT がその立場を非常によく説明していると思います。なぜ中国は何兆ドルもの米国債を保有しているという事実を理由に、中国が私たちを人質にしないのかを説明してみませんか?
ステファニー・ケルトン: 開梱すべきことはたくさんありますが、簡単に説明します。あなたの言うとおりです。選出された指導者が、私たちが直面しているリスクはその日、私たちは目を覚まし、中国は栓を閉め、ドルは出てこなくなります。どうやって請求書を支払うのでしょうか？私たちは、中国、日本、または他の外国の貸し手、さらに言えば、他の貸し手に財政的に依存しているというこの考えを払拭する必要があります。通貨の発行者であるため、自分の通貨を誰からも借りる必要はありません。中国が必要ないというだけでなく、誰からもドルを借りる必要がありません。君は' 借入業務や債権競売などについてお聞きします。この本で私が主張しているのは、国債の販売は一次的なものではなく二次的なものとして考えるべきであり、家計のような政府が外に出てドルを集めるということではありません。彼らは納税者からドルの一部を受け取ります。その後、資金が不足すると、預金者から残りのドルを受け取り、債券を売却します。今、私はドルを持っています。税金を払って借りました。これで、過ごせます。MMT は私たちに、その順序を変えること、支出を最優先すること、政府が最初に支出すること、そして支出されたドルの一部が還流することを認識することを求めています。あちらへ。次に、そこに出したドルの一部を債券に変換します。財務省と連邦準備制度理事会が将来を見て、政府が経済に何ドルを費やすと私たちは考えていると彼らが言うとき? 私たちは、他のすべての人が政府に税金の形で何ドル支払うと思いますか? 違いは赤字です。次に、赤字を債券の販売と一致させようとします。彼らは先を見据えて、何社債を売るべきかを考えなければなりません。それから彼らは数字を思いつきます、それが1000億だとしましょう。彼らはオークションを持っています。その千億は、プライマリーディーラー市場と呼ばれる市場で利用可能になります。あなたも私もその市場で入札することはできません。その市場にアクセスできるのは少数の金融関係者だけです。アクセス権があるだけでなく、参加する必要があります。オークションでコンピューターの電源を切って、私は今日、国債に入札する気分ではありません。彼らは強制され、入札を行う必要があります。財務省が債券を販売する場合、最初の買い手は少数のプライマリー ディーラーです。彼らは債券を手に入れ、プライマリーディーラー市場で取り上げられた後、年金やヘッジファンド、サウスダコタ州の小さなおばあさんになれるかのように、セカンダリー市場に進出します。 .
マーシャル・アウアーバック: 一方、中国側では、10 億ドル相当の T シャツをディズニーに販売しており、おそらく中国銀行を通じてそれを行っているため、FRB は 10 億ドル相当の…これは、実際には当座預金口座を意味する中央銀行の派手な言葉です。その時点で、中国が決定を下します。国債を買うか？それを別の通貨にスワップしますか、それとも当座預金口座に保管するだけですか? ここで、二次的な側面が得られると思います。債券は実際には販売に関連しているのではなく、取得したドルで何をするかに関連しているということです。当座預金口座または普通預金口座に保管しますか?
ステファニー・ケルトン: ええ、中国にも他の国と同じ選択肢を与えています。私が本で呼んでいるものを持っている場合、グリーンドルを持っている場合、普通の普通の現金を持っていて、その現金を別の形の政府通貨、つまり利子を支払うものと交換したい場合は、それを行うことができます. 中国が米国に輸出するとき、私たちは彼らに現金で支払います。たとえば、あなたが言ったように、預金はFRBの当座預金口座に入金されます。さて、中国は決定を下す必要があります。当座預金口座にドルを保管したいですか? それらのドルを使って何か他のものを購入したいですか、それとも基本的に普通預金口座のようなものに切り替えたいですか? 連邦準備制度理事会の証券口座です。私たちはそれを米国債と呼んでいます。残念ながら、私たちはそれを国家債務とも呼んでいます。中国から借りていると言っていますが、
マーシャル・アウアーバック: これに関連する別の分野に入らせてください。これは貿易の章であなたが議論した通貨主権の程度です。多くの人が言っているのは、わかりました、米ドルです。あなたの言うことはわかります。もちろん、彼らは準備通貨を発行するので、法外な特権と呼んでいたものを手に入れることができます。彼らはやりたいことを何でもできますが、カナダ、英国、日本など、ペッグなしで自由変動通貨を発行している国でさえ、米国と同じ自由度を持っていません。彼らの輸入コストはドル建てですが、インフレの影響があります。それでは、さらに一歩進んでみましょう。ユーロ圏の国もありますが、もちろん、彼らは事実上無国籍のお金を扱っているので、ある程度の国家主権を持っていません。超国家的な機関である欧州中央銀行が発行する通貨です。最初にヨーロッパに取り組み、その後で他の国に進みます。それがより挑戦的なものだと思うからです。最初にユーロ圏について話しましょう。
ステファニー・ケルトン: ユーロ圏、これはかなり単純明快だと思いますが、1999 年 1 月に当初 11 カ国が主権通貨を放棄し、この通貨同盟の一部となり、ユーロを採用することに同意しました。これらの国々は、通貨を発行する政府から通貨を使用する政府へと効果的に転換しました。この会話の冒頭で私たちが描いた砂の中にあるその線を、彼らはその線を越えるように配置しました。
マーシャル・アウアーバック: フランスは事実上、アンクル・サムのような主権国家ではなく、イリノイ州やカリフォルニア州のようになります。
ステファニー・ケルトン: フランスはフロリダです。イタリアはインディアナ州、ポルトガルはペンシルバニア州。ほら、私は頭韻が好きです。いいえ、まさにそれです。それは簡単に対処できます。ただし、通貨の発行者があり、それは欧州中央銀行です。このプロジェクトは、20 年間、これについて多くのことを書いてきた人だけでなく、ストレスや緊張を経験してきました。21 年というのは、私たちがユーロ プロジェクトを続けてきた年月です。結局のところ、物事がうまくいっているのは、プッシュが迫ったときに、通貨発行者が介入し、実行する必要があることを行ったからです。物をまとめる。そのために、しかしそれらの行動のために、私たちはそれを見たと思います.
マーシャル・アウアーバック: では、次の段階に進みましょう。カナダ、日本、英国などの国がありますが、明らかに米ドルを超えていません。それらは米ドルの独占問題ではないという事実のために行うことはできません。
ステファニー・ケルトン：すべての政府は制約に直面しており、重要なインフレ制約に直面しています。彼らは米国よりも為替レートのリスクに敏感かもしれませんが、個別に見てみると、日本を見ると、オーストラリアを見ると、カナダを見ると、為替レートのかなり大きな変動にもかかわらず、何年にもわたって、彼らは政府の赤字を実行しているにもかかわらず、危険な状況に陥ることはありませんでした。いわば通貨世界の覇権国ではない多くの国に財政能力があります。
マーシャル・アウアーバック: 多くの場合、あなたがカナダのグループと話していたときに指摘したと思います. 、そしてそれは影響をある程度相殺します。
ステファニー・ケルトン: ジョン・メイナード・ケインズの教え子であるニッキー・カルドア、ニコラス・カルドアが 1940 年代に、経常収支の黒字や貿易黒字は人為的な財政赤字を抱えているようなものだと言ったのはケインズだったと思います。 、それは財政赤字の仕事をすることができます。言い換えれば、過去 10 年間にドイツが行ったことを実行し、莫大な貿易黒字を蓄積することができれば、それが政府の赤字に取って代わり、バケツを埋めるのに役立つ可能性があります。政府が財政赤字を通じてその支援を提供しているからではなく、貿易相手国が国内経済をかなり健全な状態に保っているからです。
マーシャル・アウアーバック: どちらが同時に彼らの財政状態をより良くすることを可能にしましたか? もちろん、貿易黒字は彼らに財政的に有徳であるというかなり大きな自由を与えます.世界のその他の地域。ドル建ての重要な輸入品を獲得するためにドルを確保する必要がある新興市場についてはどうですか?カナダや日本よりも多くの制約に直面していることを認めますか?
ステファニー・ケルトン: 確かに。この本の中で、そしてあなたが言及したように、ここの冒頭で、このスペクトルの通貨主権のアイデアだと思います。あなたが参加しているかどうかは非常に重要です。スペクトルのこの端で、米国に近いか、英国、カナダ、日本、オーストラリアに近いか、またはこの他の場所にいるかどうかはわかりません。スペクトルの終わり。エクアドルやパナマのように、通貨を完全に放棄して米ドルを採用した国について話すことができます。その後、さまざまなペグと通貨ボード、および固定為替レートで管理された通貨を手に入れました。中央より右側に多額の対外債務を抱えている国があります。彼らは外貨で借りてきた、および/またはおそらく、そして、彼らは、医薬品や技術、食料、エネルギーなどの重要なものの輸入を世界の他の地域に依存しており、選択の余地がありません。彼らは、高付加価値の商品やサービスを世界に輸出し、自国通貨を強化し、為替レートの変動やインフレのリスクに対して輸入チャネルなどを通じてある程度の保護を提供する能力を持っていません。彼らは本当に厳しい立場にいます。
MARSHALL AUERBACK: 問題があるか、彼らが直面している追加の課題があることがわかります。彼らがすべてを正しく行ったとしても、明らかに、完全に発展した経済とまったく同じ能力を持っていないという事実に留意する必要があります.
ステファニー・ケルトン: いいえ、彼らはそれだけではありません-私が今説明したことがどれほど極端であるかによって、通貨を発行する政府の能力を持つことさえできないかもしれないので、制限は非常に大きく異なります. 私はこれについて本の貿易の章でかなり書いているので、人々がさらに詳しい説明を聞くことに興味があるなら、それはどこに行くべきか.
マーシャル・アウアーバック: あなたは国家産業戦略を採用しようとすることについて議論したと思います。それは、効果的に投資のための魅力的な貯蔵庫にし、それによって収用や[?]とは対照的に、その方法でハードカレンシーを獲得します.
ステファニー・ケルトン: ええ。あなたがスペクトルのこの端にいて、このように移動しようとする場合、そこに飛び込むことはできません. 2年、5年計画ではなく、50年計画かもしれません。それには多くの長期的な投資、調整、産業政策が必要であり、エネルギーや食料などを世界の他の地域に依存することから離れなければなりません。
マーシャル・アウアーバック: より広範な公共目的の国家開発と一致する優れた政策が得られます。これが最も困難な問題だと思います。それは企業と国家による略奪の問題です。私たちの友人であるジェイミー・ガルブレイスは、約12年前、ドナルド・トランプのかなり前に、The Predatory State という本を書きました。彼は、事例があり、発展途上国の人々はこれについて知っていることを指摘しました.国家が腐敗の主要な提供者または悪役になり、したがって、より広範な公共の目的と一致する政策を構築することが難しくなります.トランプが経済を動かしている今日の米国では、確かにそのような例がたくさんあると言えると思います。MMT はどうやってこの問題に対処しているのか? あなたがしないので、それは明らかに深刻な挑戦です。
STEPHANIE KELTON: マーシャル、MMT は万能薬ではないのでわかりません。せいぜい、質問への答えは、MMT によって透明性が向上することを願っているということだと思います。一部の悪役がプレイブックを実行する方法の多くは、これを行う必要があると言っているということです。仕事。ジャレッド・クシュナーがショーを運営していて、これらが業界であり、雇用やその他すべてのものを回復するために、お金のポケットが道を見つける必要がある場所であると判断した場合、その物語はそれは、これらのプレーヤーのポケットとそれに伴うすべての腐敗を埋めるというあなたの議題を実行できるようにすることができるため、非常に便利ですが、一般の人々は理解していません. 大衆の認識は、ああ、まあ、彼らです」私たち全員を助けるために、産業や経済の一部に戦略的投資を行っているだけです。議会が財布の力を持っていることを国民が理解することが重要だと思います。私たちが直面する課題に対して無力であってほしくありません。エリートたちが、この赤字と負債の覆いの後ろに隠れて、私たちの残りの人々が政府により多く、より良いものを要求するのを妨げるこの物語を作り上げてほしくありません. これは小さな一歩のように感じるかもしれませんが、問題は解決しませんが-- エリートたちがこの赤字と負債の覆いの後ろに隠れて、私たちの残りの人々が私たちの政府により多くのより良いものを要求するのを妨げるこの物語を作り上げてほしい. これは小さな一歩のように感じるかもしれませんが、問題は解決しませんが-- エリートたちがこの赤字と負債の覆いの後ろに隠れて、私たちの残りの人々が私たちの政府により多くのより良いものを要求するのを妨げるこの物語を作り上げてほしい. これは小さな一歩のように感じるかもしれませんが、問題は解決しませんが--
MARSHALL AUERBACK: ええ、それは確かにあなたを正しい道に導きます。今日私がよく使う類推は、マスク着用のようなもので、特定の時点でのみ義務付けることができます。市民が責任ある合理的な選択をすることに依存しなければなりません。政府はあなたの生活のあらゆる側面を細かく管理することはできず、人々の考えに反して、それはMMTがやろうとしていることではありません. あなたが言うように、少なくとも潜在的な可能性を認識するパラダイム内で運用する場合、それは私たちが「手が届かない」と考えていたさまざまなオプションにポリシーを開放します.
ステファニー・ケルトン: その通りだと思います。
MARSHALL AUERBACK: その上で、私は質問をかなり使い果たしたと思いますので、あなたが議論するために時間を割いてくれたことに本当に感謝していると言いたいです. 人々が再び本を買うことを願っています。赤字神話を思い出してください。ニューヨークタイムズのベストセラーです。多くの人が洞察システムを得ることで恩恵を受けると思います。おめでとうございます、ステファニー。大変な功績だと思います。本日はお時間を割いていただき、重ねて御礼申し上げます。
ステファニー・ケルトン: どうもありがとう。よろしくお願いします。お招きいただきありがとうございます。
マーシャル・アウアーバック: はい、はい。喜び。
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MARSHALL AUERBACK: Hello, and welcome to Real Vision. I'm here today talking to Stephanie Kelton, a Professor of Public Policy and Economics at Stony Brook University and author of The New York Times bestselling book, The Deficit Myth. I have a copy here as well. Steph, thanks for joining us. First of all, I want to congratulate you on the success of the book. Last time I checked, it was number 13 on the bestseller list, and hopefully, we can get it closer to the top when we're finished with this interview. Let's start by discussing the core of the book, which seeks to explore and describe modern monetary theory a.k.a. MMT. Thanks to you and many others, it's finally getting a serious hearing in both policymaking circles and also in the mainstream media. With that, of course, have come to usual caricaturing and distortions as well as some very complimentary work. I wanted to give you this platform, first of all, to discuss the core principles, and then we'll move on to specific aspects of the theory, the policy and investment implications that you discussed in the book. Why don't you start with the core principles that you outlined in The Deficit Myth?
STEPHANIE KELTON: Sure. Let me say thank you for the opportunity to join you and have this conversation, I'm excited about it. When we talk about the core tenants of MMT or the core principles, I think you have to basically go to where I begin the story. That's in the first chapter of the book, a chapter that I called, Don't Think of a Household and I've been riffing off of the work of George Lakoff, who is a well-known UC Berkeley-- I think he may be retired now, but he's a linguist. He used to do a lot of work, I think mainly with the Democratic Party, in terms of what he calls framing. The language and the words that we choose to use become very important in the political discourse in shaping the way that we try to understand complex things like public finance and the role of debt or deficits in the economy. I started here because of his little book that was very popular called, Don't Think of An Elephant, and Lakoff's advice was, don't reinforce bad framing, come up with new framing. If you want people to have a better understanding, don't take a poor understanding and repeat it again and again. When we, in economics, I think what we do is we take poor framing supplied to us by places like the Peterson Foundation, which has for decades, invested enormous sums of money. When I say enormous, I mean billions of dollars into basically, I want to say indoctrinating the population to have some particular beliefs about the nature of government spending and deficits and so forth. I want us to not think of a household because the federal government is not like a household. It should not operate its budget as if it faced the same sorts of constraints that you and I face.
MARSHALL AUERBACK: Why is that? Just go on and explain why is the household analogy is a flawed one.
STEPHANIE KELTON: The key difference-- and I have a little graphic in the book that I used to just make it as clear as I possibly can, but the line you want to draw between the federal government, let's say, of the United States of America, and everybody else, that line that distinguishes their fiscal capacities, their spending capacities from ours, is really down to the fact that they can issue our currency, the US dollar, and the rest of us can't. We are currency users. The federal government is a currency issuer. In fact, the federal government has the sole legal authority to create the US dollar, to issue our currency, it cannot come from anywhere else. You and I can't do it. Technically, we could try, but I tis called counterfeiting. If we get caught, it's against the law. It places us in a fundamentally different position vis a vis the currency and it turns out that once you get that right in your head, a lot of the other myths and misunderstandings can fall away on their own.
MARSHALL AUERBACK: Another way of framing that same issue, I know that MMT has used the distinction between a user and issuer of the currency and that obviously, that goes beyond households but it does have implications for economic policy in regards as to why say a state is different from the federal government or why other countries which aren't, as you call it, monetarily sovereign, might have different policy choices available to them than countries that do issue their currency as opposed to just use it.
STEPHANIE KELTON: Yeah, look, it's funny where we are in the world today, and you and I are sitting here in the United States, but I'm sure that some of your viewers will be watching from other parts of the world as well. Look where we are. The coronavirus, the health pandemic, the ensuing economic fallout, people seeing their jobs disappear, if we could all handle it ourselves because we were just currency issuers, you wouldn't be looking at the potential for millions of people missing their rent payment, not being able to afford the medicines that they have, not being able to buy food, the line, the stretch of cars at the food bank because people can't afford to go to the grocery store. You wouldn't have governors all across this country pleading with the federal government, help us, help us, we need money. We can't pay the bills without help from Congress. You wouldn't have businesses, small businesses struggling to pay their mortgages and their workers because if they could just issue the currency, they'd have no problem. The differences is really critically important. There is one game in town at the moment, and that is the currency issuer and only the federal government and its fiscal agent, the Federal Reserve, can step up and provide the financial resources that are the lifeline to allowing people to pay their bills and businesses to continue to survive through this.
MARSHALL AUERBACK: Another adjunct to that, of course, is that you note the difference between say a private business and the federal government, I think that's another conflation that people, including the Peterson Institute, they always talk about the public and private debt interchangeably when as you say, a private business faces that constraint, the federal government or state, indeed the state, as an issuer of the currency doesn't face that problem. In fact, ironically, the one time where the US government did get rid of both the national debt and also run consecutive budget surpluses, I think, was 1837, Levi Woodbury, the Treasury Secretary of Andrew Jackson, and [?] depression forward. They followed all the advice of the Peterson Institute. Let me take that a little bit further now. You say that the federal government doesn't face the same constraints, the US federal government, because it is an issuer, that, of course has led to a lot of characters that you see in the popular media. Oh, in that case, what MMT is saying is that deficits don't matter. We can print as much as we like etc., etc. That's going to lead us to Weimar or Zimbabwe. What's your response to that? You addressed that in the book.
STEPHANIE KELTON: It's unfortunate and it's particularly unfortunate because some of these caricatures have come from highly respected economists who are themselves scholars. The scholarly thing to do when discussing someone else's work is to actually read the scholarship and then I think comment fairly on what the other side is saying. For someone to say, oh, MMT-- the shorthand for MMT is it's a school of thought that argues, as you said, that deficits don't matter and governments can print money freely without consequences. Now, if that's what MMT was about, I would certainly quickly dissociate myself because that would be madness. What are we actually saying? Well, we recognize that the government is the issuer of the currency and as a consequence, it is not financially constrained, it does not face a hard financial constraint. Does it therefore follow that the government, because it's not financially constrained, can just spend to infinity without consequences? The answer is, of course, not. What we're trying to do, and I would say, what MMT is about if I had to give you like a single sentence what is the MMT project mostly about, I would say, it's primarily concerned with replacing an artificial revenue constraint, a financial constraint with a real resource constraint, with an inflation constraint. In fact, MMT centers inflation at, well, the center of the project. It is at the core of the project, which is to say, Marshall, if Congress wants to write trillion dollar spending bills and pass those bills, that's what's going to happen. The government's going to spend trillions of dollars. The question is, can they go too far? The answer is, yes, of course. Right now, we have an economy in a very depressed state. 10s of millions of people have lost their jobs. Businesses are in desperate need, those that are open, for customers. They want people to come in and spend money. In this economic environment, the government can safely spin out this $2.2 trillion CARES Act, the $3 trillion Heroes Bill that the House passed, but the Senate has blocked, we could do infrastructure, we could do a lot of things right now without pushing prices beyond some modest inflation, 2% or whatever. If we push too far, the punishment for that is going to be inflation. It's not going to be default. It's not going to be insolvency or bankruptcy of the country. That's the thing we're trying to get everybody focused on.
MARSHALL AUERBACK: Yeah, I want to talk about that and draw on that the inflation because I think some of the more intelligent critics of MMT have suggested that, okay, I accept real resource constraint, it's much more-- it's easier to use a financial constraint because you just take an arbitrary number and say, if you exceed x, then you can see the attraction about the policymakers. The problem with inflation, it's not like I'm going to paraphrase Potter Stewart when he was talking about pornography, I know it when I see it, we have a globalized economy and so many of the old traditional measures of measuring inflation, capacity utilization, wage rises, real resource constraints, they don't seem to apply as easily. Is there a way ex-ante of identifying inflation because of course, one of the things that the central bankers always say is you want to take away the punchbowl before the party really gets going. You're effectively making a forecast that you don't want to wait till you actually see the inflation before you pull away the punchbowl. How do you deal with that specific policy challenge?
STEPHANIE KELTON: Well, you know that for us, we believe that we can better manage inflationary pressures through full employment policy that genuinely delivers a job for everybody who wants to work. We have this idea of a public option, if you like, in the labor market, or what we have over the years called a federal job guarantee, we think that actually provides a superior price anchor, better inflation protection, if you like, than managing inflation the way that we currently do, which is relying on the central bank to effectively adjust interest rates with the hope that this is going to cool borrowing, cool spending and add some people to the ranks of the unemployed. Let me say that first of all, the Fed has admitted. You look at a guy like Daniel Tarullo. Tarullo was on the Fed Board of Governors for many years, he rolls off, he finishes his term, he goes out and he gives a speech, makes headlines right away. What does he say? He says, I got to tell you, the Fed does not actually have a model of inflation. We don't have a reliable model of inflation. Only they're the institution that we have put in charge of what? Delivering 2% inflation, managing inflation and he's like, we don't know. What we do know is that Ben Bernanke, as Fed chair, worked for-- we've tried for a decade to hit our own 2% inflation target. Japan has tried for what? Three decades, to get inflation up to their own 2% target. The ECB has struggled. The world is combating disinflationary pressures and I think a lot of it is down to what you referenced, which is an increasingly globalized marketplace.
MARSHALL AUERBACK: Doesn't still, as you say, create a moderating inflation pressures on the consumer front, but what a lot of other people will say is, okay, even if I accept that there are other forms of inflation, they have manifested themselves in the form of asset bubbles, stock market bubbles, financial bubbles, housing bubbles, which puts housing out of the affordability range of a lot of people whose wages have been stagnant. What's the MMT response to that?
STEPHANIE KELTON: Look, if you think that the housing market is beginning to inflate, and let's say your vice chair of the Federal Reserve writes a letter to the Fed chair as Ed Gramlich famously did to Alan Greenspan, warning of trouble in the housing market and saying, I think we got to take a look at this. This looks like a problem. Greenspan's response was, no, no, it's a little froth. It's nothing to worry about. Now, how could he have addressed things if he had taken seriously those warnings? Are there other things that central banks can do if they begin to see asset price inflation in a class like, you mentioned, real estate? Sure. What can you do if you are the federal government and you are providing a backstop in the form of federal government guarantees for home loan mortgages? You say, well, you can't make a loan without a loan to value ratio of x. That's just one example of something you do on the regulatory or supervisory front with audits and we knew a lot of things, we could have taken action, the Fed could have taken action as a supervisor and regulator of the financial system to deal with the--
MARSHALL AUERBACK: It also points for example, to the importance of fiscal policy here. I know MMT often asserts a primacy of fiscal to monetary policy. I've argued, and other people argued that for example, if you had introduced taxes on real estate in one form or another, whether through a property tax or land tax, etc., you could have moderated the housing bubble inflation's and thereby targeted the problem more specifically. The issue, and I think people like you and Professor Bill Mitchell have mentioned is that the monetary tool is a very diffuse one because even as you cut rates to help a distress borrow, you're also depriving savers of that income. In fact, former Federal Chairman Bernanke described that as the fiscal channel that if you're a pensioner getting money off that Social Security check, a low interest rate penalizes you. It would seem to point to the primacy of fiscal policy.
STEPHANIE KELTON: Well, when you say the primacy of fiscal policy, you mean in terms of inflation?
MARSHALL AUERBACK: Yes, in terms of inflation.
STEPHANIE KELTON: Very few people do think about the interest income channel when it comes to inflationary pressures. Interestingly, I was reading the other day, just two or three days ago, I was reading over the Democratic Party platform from 1960. This was right before the election of JFK, and the Democratic Party platform included language that said, if we elect our guy, the Democratic nominee to become president, he will put an end to tight money policy, he will bring down the interest rate because they argued in the party platform that high interest rates were helping to fuel higher inflationary pressures, a remarkable thing when you think of Fed independence and here, you have this declaration and an observation not only that the Fed-- I'm sorry, that the President intended to lean heavily on the monetary authority to say we were going to have rates come down, but also to draw the conclusion that high rates were helping to fuel inflation. Now, one last thing I'll say on inflation, you look at the Affordable Care Act, for example, or so-called Obamacare. When you look at some of the statistical measures that we talked about, we talked about inflation, it's the CPI or it's the PCE or it's core PCE and we have all these different things we can look at. They're all constructed by humans. We build these indices, and then we weight what goes in and then we weight the various contributors. Housing, healthcare, energy, those were pretty heavily weighted, because they take up a larger share of the average consumers spending basket. If prices begin to accelerate in one of those heavily weighted categories, energy, housing, health care, it can really move headline inflation. For a long while, we saw healthcare costs rising very rapidly. Now they still rise at a fairly good clip but the pressures have been contained by the ACA, by the Affordable Care Act. Ask yourself how much more we could contain healthcare inflation. If we had Medicare for all, if we were negotiating prescription drug costs, and that's a way to fight inflationary pressure that has nothing to do with the central bank. It's just another example.
MARSHALL AUERBACK: It's another example. Of course, I've always made the point that as far as healthcare goes, why do you want to put American businesses at a competitive disadvantage by making healthcare a marginal cost of production in the US which will ultimately be passed on in terms of costs anyway, so I want to get back to this point. You were talking about the debt deficit and you mentioned the Peterson people that seems to be our favorite bugbear. They often will go around throwing around this number, 21 trillion public debt like the big debt clock over at Time Square they used to have in New York City, I don't know if they still do. My big complaint has always been that it's just a number, it's a numerator without a denominator, it's given without any context and 21 trillion as a percentage of what? That brings us into the other valuable contribution that MMT makes, which is the so-called sectoral balances approach, that when Godley in particular, popularized many years ago at Cambridge, I know you knew him, but you've discussed this in our in your book, you talked about how the government's red ink is the private sector's black ink. Do you want to elaborate on that a bit?
STEPHANIE KELTON: Yeah. This is one of those things that I think just brings it into sharp focus. Once people manage to see clearly, then it really does flip the script. Most people suddenly have a very different reaction to the idea of a government deficit. I usually explain it in the way I did in the book, use simple numbers and help people see what's really going on. The deficit is just the difference between two numbers. It's the difference between the number of dollars that the government is spending into the economy, and the number of dollars that it is subtracting away, primarily through taxation. If government spends $100 into the economy, but it only taxes $90 back out, we labeled that a government deficit, we write minus 10 on the government's books. What we forget to do is look at somebody else's books. If they put 100 in and only subtract 90 out, somebody got 10. That's why that chapter is titled, Their Red Ink is Our Black Ink. If the government is running a fiscal deficit of let's say, now $4 trillion, then it means that the non-government, the rest of the economy, and the whole of the US domestic, private and the rest of the world has a surplus of $4 trillion. Every deficit is good for someone. I keep trying to really emphasize that point.
MARSHALL AUERBACK: It's hard one because we're not all accountants, and that, of course, doesn't mention the distributional aspects which is a separate but distinct question. Let me bring in one other component to that because you also mentioned the rest of the world. We don't live in a self-contained domestic economy. There is a trade aspect of this, and I know from speaking to you that trade is one of those issues that I think tends to be a really hot red button with non-MMT people because MMT is described, they turn the whole equation around, they say, imports are benefits, exports are a cost. Why don't you elaborate on that and explain what you mean by that?
STEPHANIE KELTON: Okay, so in financial terms, we see a lot of people get anxious about the trade deficit because they look at it in terms of the cash flows. Donald Trump, for example, famously rants about the trade deficit as evidence that the rest of the world is killing us. They're killing us. We don't win anymore. It points to 500 billion, he'll say, in a trade deficit or something. That's how he looks at it just in terms of the cash flows. MMT says, well, hang on. There's another thing happening. If we're buying more goods and services from China than China's buying from us, it is true that China ends up holding US dollars, but what do we get? We get whatever the manufactured goods and services are that are coming to us. In real terms, our imports are a benefit and what we export is a cost. Think of the coronavirus pandemic, think of what was happening when countries were scrambling and competing against one another to get PPE, to get ventilators, to get-- if you were manufacturing those things and then shipping them abroad, if you were exporting them, those are the real material goods that are leaving your country that are now not available to you but they were real benefits to the countries that were getting the masks, the gowns and the ventilators and so forth. I was just on a panel yesterday morning with the UN with a fabulous group of women. One of the panelists was talking about-- she's in Africa, and she said, look, we produce, I can't remember, 80% of the world's rubber. It's a huge percentage, and we couldn't get rubber gloves. They were all going abroad. That's an exports are a real cost and imports are a real benefit.
MARSHALL AUERBACK: Well, let's stick down to that a little bit more because what a lot of people would say is those shortages in this country, the PPE, came from the fact that we largely denuded our manufacturing base, we've stopped producing that at home so we, let's say that we shifted those "benefits" to another country and there was a cost to that, or looking at it another way. Say I'm an automobile worker in Oshawa, Ontario, and I'm building cars for GM making a good salary. It's a highly skilled position. The car that I build is sent off to a foreign market. Now, you can say, I'm not allowed to consume the fruits of my labor but in a sense, I'm getting a good salary. What's the cost to me if it goes to say, China, as opposed to it going somewhere in Canada or the United States?
STEPHANIE KELTON: Now, this is what I try to do in the book is to say that the legitimate cause for concern that's associated with relying on the rest of the world to produce for us and to allow our manufacturing base to be eroded and to have that production take place elsewhere, not just the risks that we just talked about not having access to critical goods and services when you need them because you've put that in the supply chain and sent it abroad. The impacts on communities when-- you probably saw Roger and me, I saw Michael Moore's documentary, it was very impactful, you probably watched that three decades ago or something, but you take a thriving community where you had good jobs, union jobs that pay good wages and provide good benefits for workers. In very short order, you just decimate that industry, those jobs leave, those communities are hollowed out. There's economic misery and devastation because there's nothing to replace those good jobs. That is a legitimate concern when it comes to-- so MMT is not saying, hey, imports are a benefit, exports are a cost so let's just import everything. Let everybody else produce everything. We won't protect good jobs here and so forth. It's not that--
MARSHALL AUERBACK: It's more fair to say that exports are a cost, imports are a benefit with the proviso that we operate in a full employment economy.
STEPHANIE KELTON: It's not, I would add that it's not enough just to say full employment because the jobs that we were just describing were good paying union jobs with benefits, you had a pension and all that. If you replace those jobs with low hour, low wage, no benefit or a few benefit jobs, then you could still make the case that well, I still have a full employment economy so this trade arrangement is working well for everyone. I wouldn't want to defend that argument.
MARSHALL AUERBACK: Well, let me go back then to the job guarantee program which you mentioned before. Someone's displaced, they go on to what we have now an army of unemployed, the job guarantee, offers a buffer, allows them to come back into the market. You've suggested you give them a $15 minimum wage and some benefits that still might have a cost if, for example, you've been an automobile worker in Detroit and you've been getting 60,000, 70,000, there's obviously a hit. How do you address that point? There's a distributional aspect to it because the other feature of the job guarantee is you don't want to start bidding the private sector when employment comes roaring back and thereby create an inflationary spiral in salaries?
STEPHANIE KELTON: Look, I think that we need to rethink the way we do a lot of things, we have allowed shareholder capitalism to drive the incentives for these large companies, to drive costs as low as possible for the purpose of maximizing profit. These jobs leave, they will seek out the lowest cost producers and we've got to try to also get to a place where we bring back a stakeholder capitalism, where we are trying to protect good jobs and disincentivize businesses from moving. Maybe some of the ways we do that is more worker representation on boards. There are lots of ideas out there about how to do that. It isn't to say, let's just keep everything else the way it is and then when the good jobs disappear, we just have this floor, the safety net and the job guarantee is part of that so that people fall from a $60,000 a year job to a 35,000 a year or 32000, whatever it is with benefit. It is a minimum. It is a safeguard. It is a protection. It isn't designed to be a full replacement for everything.
MARSHALL AUERBACK: It does also safeguard you from the some of the longer term pathologies associated with long term unemployment. If you actually have someone that's still actively engaged in the wage force, the skill decay is much less marked.
STEPHANIE KELTON: Yeah, that's definitely a feature of this program is that the last person an employer usually wants to hire is a long term unemployed person. Their skills have atrophied. They don't have a work history. It's much more appealing for employers to kick off an employed person from a competitor in the same industry and bid them away, which by the way, costs a lot more, and that's where the wage inflationary pressure comes from as opposed to maintaining a ready pool of employed people who've had their skills maintained. They have job history. You can call, you can find out about this worker. Do they come to work on time? Do they work well with other people? Employers can bid them away for a smaller premium.
MARSHALL AUERBACK: If you are setting a [?] because of course, one of the other characters that one often hears, you see this particularly on Twitter is that the job guarantee is just creating a concentration camp style of cheap labor, forcing people into low quality jobs, they'll be stuck there and it's nothing like that at the time but I have heard that criticism in May.
STEPHANIE KELTON: Yeah, we all have and I'm sure that Pavlina Tcherneva has a new book out called, The Case for a Job Guarantee. If people are interested in this and I hope they are, she will go through probably every question that will pop into someone's mind like this one. Is it work fair? These really lousy jobs. Are you just paying people to dig holes and fill them in again and her book will probably answer every potential question that someone could have, but very quickly, the idea is that these are jobs that are imagined by the people living in the communities where the work is to be done. This isn't the federal government sitting in Washington D.C., some bureaucrat saying, you know what this small town in rural Oklahoma, the northeastern corner of the state needs? Here's what, no, no, no, they have no idea what the needs of the community are. The idea is for the people in the communities to become involved in designing the kinds of work proposing the jobs. Our community could really use another crossing guard at this intersection where so many problems happen because cars speed by and little kids aren't safe walking as well. Our community could really need some new bookcases at the library because everything is slanted down and the book slides and it's a disaster. Our community could use some paint, which is peeling and lead-based in a school room that hasn't been painted. Our community could use a garden, this, that, and so it is work that the community desires, considers valuable and it's compensated in a way that I think makes us proud to call ourselves Americans and pay people a living wage for doing a valued work.
MARSHALL AUERBACK: It may be funded at the at the national level but could easily be administered-- in fact, ideally, should be administered locally or at the state level as close to the community as possible, [?] central planning.
STEPHANIE KELTON: That's exactly right. That's an important point and I should have included that, federally funded, locally administered. That is the way the program is intended to work.
MARSHALL AUERBACK: I don't want to get too much into the weeds on this, but one last point about this because it is often another point of debate, the job guarantee versus the universal basic income. Some candidates, Andrew Yang being the most prominent, advocated a UBI as opposed to a job guarantee and that is another thing that has created some contention, shall we say, particularly on Twitter. What do you think are the main features that distinguish an, in fact, advantage of JG versus the UBI?
STEPHANIE KELTON: I always have trouble with this question for this reason, because there isn't a single UBI out there. I don't know. Sometimes people say, well, it's like what Alaska has. Whoa, okay. Alaska has what I consider to be an annual Christmas bonus.
MARSHALL AUERBACK: With depleting resources.
STEPHANIE KELTON: Yeah, a modest check that comes once a year, it's certainly not enough to survive on so it's not basic income in the sense that you could cover your basic needs with it. It's just a supplement. It's nice to have a little surprise check once a year. Some people say that it should be enough to subsist on and that everyone should get it. Some people say it should be 30,000 a year and some people say kids should get half that much. Now, we're talking real money. Some people say-- you brought up Andrew Yang. Andrew Yang was not, I do not believe a universal basic income. Universal basic income to me means it is you, universal, everyone gets it, basic covers your basic needs and it comes in the form of an income, a payment. What he was suggesting was something very different. I think he said, well, you could opt in. What does that mean? If it's universal, then everybody's in by definition, but his plan was to have people opt in. Then he said, you got to do the math. If you want the money, you need to do the math, because if you are currently on other government programs, and I don't want to go through the whole list, and his list changed as he got pressure from different groups, but if you are getting support at the state or federal level or local, for certain programs, you have to decide whether you want to keep what's behind door number one, all the stuff you currently have or give those programs up in favor of what's behind door number two, and that was his annual thousand dollars a month payment. Now, the problem I had with that, several. One, I didn't have to make that calculation because I'm not on any of those. I just get the money. It's good for me. The people who are already so poor that they qualify for federal state local aid, those are the people that were asked to run the numbers, do the math, think about whether you want to be in or out. I thought that was--
MARSHALL AUERBACK: Well, and it also it also separates the link between work and income. That becomes important in the sense that assuming that everybody decided I want to get a UBI and didn't want to work, then of course, where do you create the supply for that? That's precisely the thing that would give you a buy bond type of situation because many people--
STEPHANIE KELTON: Absolutely. Sometimes, you hear this pitch by people who just want a way to opt out of capitalism. They view wage labor as a form of some wage slavery or however they often characterize it. I want to be able to opt out of this capitalist mode of production. Just send me my check. Then, as you said, I'll just consume what other people who have remained--
MARSHALL AUERBACK: My bunker in Idaho.
STEPHANIE KELTON: For me, I always approach every policy proposal, my first impulse is to say, what problem are we trying to solve? What problem are we trying to solve? If we were trying to solve a problem that I think looks a lot like where we are today, which is a lot of people don't have the income or wouldn't have had the income that they need to survive in an environment where we were telling them, don't go to work, stay home, don't go to work, and yet your bills don't stop even though you stop going to work. Sending cash payments, income support, direct payments to people in this economic environment makes a lot of sense to me, because we're trying to solve a very different problem right now. Whether the job guarantee is important because we're talking about putting millions of people to work, but we can't really do that now. We can train and put some people into jobs at the moment, they could do contact tracing safely from home. We could have some people deliver meals, do wellness checks on seniors, especially, deliver medicine. Some people could go out and do some work, but for the most part, we're not going to ramp up a full scale job guarantee right now and have people out doing infrastructure and other things. On the back end of this, though, we have months where we could implement, we could get a job guarantee in place. We could even put people on payroll and tell them right now, your job is to stay home. Because we're still trying to contain the spread of the virus. We're going to pay you to do that job. Then when we come out of this on the other side, if you have difficulties finding a job in the economy, then we'll keep you on payroll and we'll find work that you can do in the community and so forth. I think the two can exist. They're not necessarily antagonistic to one another, the job guarantee and the idea of a universal basic income. Martin Luther King Jr. wanted both right. The March on Washington was a march for justice and jobs. People forget that it was a march for jobs. He wanted people to have the right to a job but he also said there should be a basic income for people who cannot or should not work. We could define pretty broadly, who falls into the should not work category, say caregivers and things like that. We can easily have both.
MARSHALL AUERBACK: I think the point is that what I always say to the UBI advocates is that let's solve the problem of involuntary unemployment first, and then we can deal with the ones that fall within the gap. One other point about that which-- because I think you made a very good point about the job guarantee, there is an argument that all that MMT is trying to do is use the government to effectively run the entire economy, having virtually everyone under the employment or in serfdom under a job guarantee. Another way to look at it is that it is a program that helps to facilitate transition back into the private sector.
STEPHANIE KELTON: Absolutely. Warren Mosler, I know you've interviewed him before, and I bet you he called it a transition job. Because that is the idea. The idea is not to create a program that people enter and never exit. There may be some people who do, depending on where you are in life, maybe you're 57 like a lot of people who are losing jobs right now. Those that said that we think are permanent job losses are 55 and older. They're not close enough to be able to retire and draw Social Security, but they could literally spend the next 10 years looking for work that doesn't exist for them. A program like this provides an option for people like that, but for the most part, the program is designed to buttress the business cycle so when the economy gets weak and employers shed staff, they can-- instead of ending up unemployed, they can enter public service employment, they can be part of this pool of employed workers. Then as the economy recovers, which by the way, it will do more quickly with this program in place because you're supporting incomes, they can transition back into private sector employment or other public sector, work for the state or the federal government, whatever. Yeah, the idea is that this is something that expands when the economy is weak and contracts the size of the number of people in the program, contracts as the economy picks up.
MARSHALL AUERBACK: In other words, the goal is actually to enhance the operation of the private sector, not to derogate from it.
STEPHANIE KELTON: Absolutely. You're holding on behalf of the rest of the economy. You are holding people in a safe space where they're productively contributing to their communities, they're having some skills upgraded, they may get some education, training, apprenticeships and whatnot. When the private sector is ready for them, boy, they can reach right in and they have access at a small premium over the wage that's being paid. You hardly could ask for more, maybe only Medicare for All is a more pro-business policy than the idea of a job guarantee.
MARSHALL AUERBACK: Let me get that one final question on trade, and then we'll move on to something else. The other side, as you said, is that China is described as one of the big winners because they ship all these goods, and that they have this massive surplus of the stock of US Treasuries. The argument is that they can hold us to ransom because-- and this has implications, I think, in terms of the mechanics of the bond market, people that watch this program often are investors in bonds. I think the actual mechanics of how the bond market actually works is important here, and this is where I think MMT does elucidate the position very, very well. Why don't you just go ahead and describe it and why China doesn't hold us hostage by virtue of the fact they hold trillions of dollars of US Treasuries?
STEPHANIE KELTON: Well, there's a lot to unpack there but I'll give you a short version of that, because you're right, people have this idea because our elected leaders have told us this that the risks that we face is that one day, we will wake up and China will turn off the spigot and the dollars won't come out. Then we're in real trouble, because how do we pay our bills? We have to dispel with this idea that we are financially dependent upon China, Japan, or other foreign lenders, or for that matter, any other lender, and that's one of the real arguments I try to make forcefully in the book is that if you are the currency issuer, you'll never have to borrow your own currency from anyone. Not just that we don't need China, we don't have to borrow dollars from anyone. You're asking about the borrowing operation and the bond auctions and so forth. What I argue in the book is that we should be thinking about bond sales as secondary operations, not primary, not that the government, like a household, goes out and collects dollars. They get some of their dollars from the taxpayer. Then if they come up short, they get the rest of the dollars from savers so they sell bonds. Now, I have dollars. I've taxed and borrowed. Now, I can spend. MMT is asking us to change that sequencing, to put the spending first, to recognize that the government spends first, and then a portion of the dollars that have been spent reflux back, the government ends up subtracting them out of our hands by taxing them away. Then some of the dollars that it puts out there, it converts into bonds. When the Treasury and the Fed look into the future and they say, how many dollars do we think the government is going to spend into the economy? How many dollars do we think everybody else is going to pay the government in the form of taxes? The difference being the deficit. Then they try to match the deficit with bond sales. They have to try to figure out looking forward, how many bonds should we sell? Then they come up with a number, let's say it's 100 billion. They have an auction. That hundred billion is made available in a market called the primary dealer market. You and I can't bid in that marketplace, only a small number of financial players have access to that market. Not only do they have access, they're required to participate. They can't just turn off the computer at an auction and say I'm not in the mood to bid on treasuries today. They are compelled, they're required to place bids. When the Treasury sells bonds, the first buyer are the small number of primary dealers. They take up the bonds, and then after they've been taken up in the primary dealer market, they make their way into the secondary like they can become a-- in a pension or a hedge fund or a little old lady in South Dakota.
MARSHALL AUERBACK: In the meantime, on the Chinese side, they sell a billion dollars' worth of T-shirts to Disney, and they probably work that through the Bank of China so the Fed credits the billion dollars' worth of-- a billion dollars into say China's reserve account, which is actually the fancy central bank word for the checking account. At that point, China makes the decision, okay, what do I do with those dollars? Do I buy bonds? Do I swap it into another currency, or do I just hold it in in my checking account? That's where I think you get the secondary aspect, it's the bonds are not really linked to the sale as such, they're linked more to what do I do with those dollar once I've got them? Do I keep it into my checking account or my savings account?
STEPHANIE KELTON: Yeah, so we give China the same option that we give anybody else. If you have what I call in the book, if you have green dollars, if you have plain old regular cash and you want to trade that cash in for a different form of government currency, one that pays interest, you can do that. When China exports to the US, we pay them in cash, let's say and then the deposit is credited to their checking account at the Fed, just as you said. Now, China has a decision to make, do I want to keep my dollars in my checking account? Do I want to use those dollars to buy something else, or do I want to switch them into what's basically like a savings account? It's their securities account at the Fed. We call that US Treasuries. Unfortunately, we also call it the national debt. We say that it's borrowing from China, a part of the spending's already been financed.
MARSHALL AUERBACK: Let me go into another area, which is related to this and it's something you've discussed in trade chapter, the degrees of currency sovereignty. What many people say is, okay, US dollar I get what you say there. They of course, issue the reserve currency so they have what they used to call the exorbitant privilege. They can do whatever the hell they want, but even countries that do also have issued free floating currencies with no peg, Canada, the UK, Japan, they don't have the same latitude that the US does, because obviously, the imports or the cost of their imports are denominated in dollars, but there are inflationary implications. Then let's go a step further. We also have the Eurozone countries, who of course, don't have any degree of national sovereignty because they are effectively dealing with stateless money. It's money issued by a supranational entity, the European Central Bank. Let's first deal with Europe and then we'll go on to the other ones after that, because I think that's the more challenging one. Let's talk about the Eurozone first.
STEPHANIE KELTON: The Eurozone, and this is fairly straightforward I think, you had initially 11 countries in January of 1999 agree to abandon their sovereign currencies and become part of this monetary union, adopt the euro. Those countries effectively transformed themselves from currency issuing governments into currency using governments. That line in the sand that we drew at the start of this conversation, they put them so they cross that line.
MARSHALL AUERBACK: France effectively becomes like Illinois or California, as opposed to being a sovereign nation like Uncle Sam is.
STEPHANIE KELTON: France is Florida. Italy is Indiana, Portugal is Pennsylvania. See, I like the alliteration. No, that's it exactly. That's easy to deal with. There is a currency issuer though, and that is the European Central Bank. This project has gone through stresses and strains as well as anyone who've written a lot about this for now, two decades. 21 years, is that how long we've had the Euro project, and at the end of the day, the thing has been held together because when push comes to shove, the currency issuer has stepped in and done what needs to be done to hold the thing together. For that, but for those actions, I think we would have seen that.
MARSHALL AUERBACK: Well, what about-- let's go to the next stage, you've got countries like Canada, Japan, the UK, they don't exceed US dollars obviously, do they have any constraint in terms of what they can or cannot do by virtue of the fact they are not monopoly issues of the US dollar.
STEPHANIE KELTON: Well, all governments face constraints and they do face an inflation constraint importantly. They may be more sensitive to exchange rate risks than the US is but if you look individually, if you look at Japan, if you look at Australia, if you look at Canada, even in spite of some pretty wide swings in the exchange rate over the years, they've not ended up in a perilous situation in spite of running government deficits where they-- through the import channel, they've ended up with importing inflation and punishing. There's fiscal capacity in a lot of countries that are not the currency global currency hegemon so to speak.
MARSHALL AUERBACK: In many instances, I think you pointed out when you were speaking to a group up in Canada, they often will use the trade account to offset any stresses they might have, so that you get a weaker currency that enhances their export sector, and that offsets the impact to some degree.
STEPHANIE KELTON: I think it was Keynes, John Maynard Keynes' student, Nicky Kaldor, Nicholas Kaldor, who said in something like the 1940s that a current account surplus or you could think of it as a trade surplus is like having an artificial budget deficit, that it can do the work of a fiscal deficit. In other words, if you managed to do what Germany did for the last decade and amass a huge trade surplus, it can take the place of the government deficit and help fill the bucket as I use the analogy in the book, that the euros start pouring into the German economy not because the government is providing that support through fiscal deficits, but because their trading partners are keeping their domestic economy in pretty healthy shape.
MARSHALL AUERBACK: Which has allowed their fiscal position at the same time to do much better because of course, the trade surplus gives them a considerably greater latitude to be fiscally virtuous, if you like, as they've never had an [?] the rest of the world. What about emerging markets that need to secure dollars to gain vital imports that are denominated in dollars, would you concede there that they face more constraints than say, Canada or Japan do?
STEPHANIE KELTON: For sure. In the book, and you mentioned, I think in the opening here, this idea of a spectrum of monetary sovereignty. It matters a lot whether you're on, I don't know what you can see my hands this end of the spectrum closer to the US, closer to the UK, Canada, Japan, Australia, or whether you're at this other end of the spectrum. We could talk about countries like Ecuador, Panama, where you've just outright abandoned your currency and adopted the US dollar, then you've got a whole range of pegs and currency boards and fixed exchange rate managed currencies. Somewhere to the right of center here are countries that have a large amount of external debt. They've borrowed in foreign currencies and/or probably and, they are dependent on the rest of the world for imports of critical things like medicine and technology, food, energy, and they simply don't have the choice. They do not have the capacity to export high value added goods and services to the rest of the world, develop strength in their own currency and provide some protection against the risks of exchange rate fluctuations and inflation through the import channel and so forth. They're in a real tough spot.
MARSHALL AUERBACK: You can see that there is a problem or there is an additional challenge that they face. Even if they do everything right, obviously, they have to be mindful of the fact that they don't have quite the same capacity as a fully developed economy.
STEPHANIE KELTON: No, they not only are-- depending on how extreme what I just described, that it may not even come close to having the capacity of a currency issuing government and so the limits are much, much different. I write quite a bit about this in the trade chapter in the book so if people are interested in hearing a further elaboration, that would be where to go.
MARSHALL AUERBACK: I think you've discussed trying to adopt national industrial strategies, which effectively make them attractive repositories for investment and thereby capture the hard currency in that way, as opposed to say, through expropriation or [?].
STEPHANIE KELTON: Yeah. If you're on this end of the spectrum, and you want to try to move this way, you don't get to just leap your way there. It's not a two-year, five-year plan, it may be a 50-year plan. It will take a lot of long term investments, coordination, industrial policy, you're going to have to wean yourself off of the dependence on the rest of the world for energy, food, and those things.
MARSHALL AUERBACK: You get good policies that are consistent with broader public purpose national development, which brings me to I think the toughest issue, and that is the issue of corporate and state predation. Our friend Jamie Galbraith, about 12 years ago, well before Donald Trump, wrote a book called, The Predatory State. He just pointed out that there are instances and that people in the developing world know about this, where the state becomes a major purveyor of corruption or a bad actor, and therefore, it makes it harder to construct policies consistent with broader public purpose, and I think we could say that there's certainly a lot of instances of that today in the US with Trump's running of the economy. How does MMT-- I won't say cope with that problem? That's obviously a profound challenge because you don't want to have the principles of MMT abused by people that say, well, we can just do whatever the hell we want now that we've got control of printing presses.
STEPHANIE KELTON: Marshall, I don't know because MMT is not a panacea for this thing. At best, I guess the answer to the question is that I hope that MMT increases transparency, that a lot of the ways that some of the bad actors run their playbook is to say that we have to do this because this is the way to get jobs. We have to divert the-- if you have Jared Kushner running the show and deciding, well, these are the industries, this is where pockets of money need to find their way in order to restore jobs and all this stuff, that narrative can be very useful because it can allow you to carry out your agenda, which is to line the pockets of these players and all the corruption that goes with that, but the public doesn't understand. The public's perception is, oh, well, they're just making strategic investments in industries and parts of the economy for the sake of helping all of the rest of us. I think that it's important that the public understand that Congress has the power of the purse. I don't want us to be powerless against the challenges that we face. I don't want the elites hiding behind this cloak of deficits and debt and manufacturing this narrative that prevents the rest of us from demanding more and better of our government. I just feel like this may feel like a small step, and then doesn't fix the problem, but--
MARSHALL AUERBACK: Well, it certainly puts you on the right way. The analogy I often use today is like mask wearing, you can mandate it only so far at a certain point. You have to depend on your citizens making responsible and rational choices. The government can't micromanage every aspect of your life and contrary to what people think, that's not what MMT tries to do. As you say, if you at least operate within a paradigm which recognizes the potential to-- it opens up policy to a range of options that we headed to have considered "unaffordable".
STEPHANIE KELTON: I think that's right.
MARSHALL AUERBACK: I think on that basis, I pretty well exhausted the questions so I want to say that I really appreciate the time you've taken to discuss it. I do hope people buy the book again. Remember, The Deficit Myth. It's a New York Times bestseller. I think many people would benefit from gaining the insight system. I know you've put a lot of effort into it so congratulations, Stephanie. I think it's a tremendous achievement. Thank you again for spending the time with us today.
STEPHANIE KELTON: Thank you so much. Nice to be with you. Thanks for having me.
MARSHALL AUERBACK: Yes, yes. Pleasure.
MARSHALL AUERBACK: Hello, and welcome to Real Vision. I'm here today talking to Stephanie Kelton, a Professor of Public Policy and Economics at Stony Brook University and author of The New York Times bestselling book, The Deficit Myth. I have a copy here as well. Steph, thanks for joining us. First of all, I want to congratulate you on the success of the book. Last time I checked, it was number 13 on the bestseller list, and hopefully, we can get it closer to the top when we're finished with this interview. Let's start by discussing the core of the book, which seeks to explore and describe modern monetary theory a.k.a. MMT. Thanks to you and many others, it's finally getting a serious hearing in both policymaking circles and also in the mainstream media. With that, of course, have come to usual caricaturing and distortions as well as some very complimentary work. I wanted to give you this platform, first of all, to discuss the core principles, and then we'll move on to specific aspects of the theory, the policy and investment implications that you discussed in the book. Why don't you start with the core principles that you outlined in The Deficit Myth?
STEPHANIE KELTON: Sure. Let me say thank you for the opportunity to join you and have this conversation, I'm excited about it. When we talk about the core tenants of MMT or the core principles, I think you have to basically go to where I begin the story. That's in the first chapter of the book, a chapter that I called, Don't Think of a Household and I've been riffing off of the work of George Lakoff, who is a well-known UC Berkeley-- I think he may be retired now, but he's a linguist. He used to do a lot of work, I think mainly with the Democratic Party, in terms of what he calls framing. The language and the words that we choose to use become very important in the political discourse in shaping the way that we try to understand complex things like public finance and the role of debt or deficits in the economy. I started here because of his little book that was very popular called, Don't Think of An Elephant, and Lakoff's advice was, don't reinforce bad framing, come up with new framing. If you want people to have a better understanding, don't take a poor understanding and repeat it again and again. When we, in economics, I think what we do is we take poor framing supplied to us by places like the Peterson Foundation, which has for decades, invested enormous sums of money. When I say enormous, I mean billions of dollars into basically, I want to say indoctrinating the population to have some particular beliefs about the nature of government spending and deficits and so forth. I want us to not think of a household because the federal government is not like a household. It should not operate its budget as if it faced the same sorts of constraints that you and I face.
MARSHALL AUERBACK: Why is that? Just go on and explain why is the household analogy is a flawed one.
STEPHANIE KELTON: The key difference-- and I have a little graphic in the book that I used to just make it as clear as I possibly can, but the line you want to draw between the federal government, let's say, of the United States of America, and everybody else, that line that distinguishes their fiscal capacities, their spending capacities from ours, is really down to the fact that they can issue our currency, the US dollar, and the rest of us can't. We are currency users. The federal government is a currency issuer. In fact, the federal government has the sole legal authority to create the US dollar, to issue our currency, it cannot come from anywhere else. You and I can't do it. Technically, we could try, but I tis called counterfeiting. If we get caught, it's against the law. It places us in a fundamentally different position vis a vis the currency and it turns out that once you get that right in your head, a lot of the other myths and misunderstandings can fall away on their own.
MARSHALL AUERBACK: Another way of framing that same issue, I know that MMT has used the distinction between a user and issuer of the currency and that obviously, that goes beyond households but it does have implications for economic policy in regards as to why say a state is different from the federal government or why other countries which aren't, as you call it, monetarily sovereign, might have different policy choices available to them than countries that do issue their currency as opposed to just use it.
STEPHANIE KELTON: Yeah, look, it's funny where we are in the world today, and you and I are sitting here in the United States, but I'm sure that some of your viewers will be watching from other parts of the world as well. Look where we are. The coronavirus, the health pandemic, the ensuing economic fallout, people seeing their jobs disappear, if we could all handle it ourselves because we were just currency issuers, you wouldn't be looking at the potential for millions of people missing their rent payment, not being able to afford the medicines that they have, not being able to buy food, the line, the stretch of cars at the food bank because people can't afford to go to the grocery store. You wouldn't have governors all across this country pleading with the federal government, help us, help us, we need money. We can't pay the bills without help from Congress. You wouldn't have businesses, small businesses struggling to pay their mortgages and their workers because if they could just issue the currency, they'd have no problem. The differences is really critically important. There is one game in town at the moment, and that is the currency issuer and only the federal government and its fiscal agent, the Federal Reserve, can step up and provide the financial resources that are the lifeline to allowing people to pay their bills and businesses to continue to survive through this.
MARSHALL AUERBACK: Another adjunct to that, of course, is that you note the difference between say a private business and the federal government, I think that's another conflation that people, including the Peterson Institute, they always talk about the public and private debt interchangeably when as you say, a private business faces that constraint, the federal government or state, indeed the state, as an issuer of the currency doesn't face that problem. In fact, ironically, the one time where the US government did get rid of both the national debt and also run consecutive budget surpluses, I think, was 1837, Levi Woodbury, the Treasury Secretary of Andrew Jackson, and [?] depression forward. They followed all the advice of the Peterson Institute. Let me take that a little bit further now. You say that the federal government doesn't face the same constraints, the US federal government, because it is an issuer, that, of course has led to a lot of characters that you see in the popular media. Oh, in that case, what MMT is saying is that deficits don't matter. We can print as much as we like etc., etc. That's going to lead us to Weimar or Zimbabwe. What's your response to that? You addressed that in the book.
STEPHANIE KELTON: It's unfortunate and it's particularly unfortunate because some of these caricatures have come from highly respected economists who are themselves scholars. The scholarly thing to do when discussing someone else's work is to actually read the scholarship and then I think comment fairly on what the other side is saying. For someone to say, oh, MMT-- the shorthand for MMT is it's a school of thought that argues, as you said, that deficits don't matter and governments can print money freely without consequences. Now, if that's what MMT was about, I would certainly quickly dissociate myself because that would be madness. What are we actually saying? Well, we recognize that the government is the issuer of the currency and as a consequence, it is not financially constrained, it does not face a hard financial constraint. Does it therefore follow that the government, because it's not financially constrained, can just spend to infinity without consequences? The answer is, of course, not. What we're trying to do, and I would say, what MMT is about if I had to give you like a single sentence what is the MMT project mostly about, I would say, it's primarily concerned with replacing an artificial revenue constraint, a financial constraint with a real resource constraint, with an inflation constraint. In fact, MMT centers inflation at, well, the center of the project. It is at the core of the project, which is to say, Marshall, if Congress wants to write trillion dollar spending bills and pass those bills, that's what's going to happen. The government's going to spend trillions of dollars. The question is, can they go too far? The answer is, yes, of course. Right now, we have an economy in a very depressed state. 10s of millions of people have lost their jobs. Businesses are in desperate need, those that are open, for customers. They want people to come in and spend money. In this economic environment, the government can safely spin out this $2.2 trillion CARES Act, the $3 trillion Heroes Bill that the House passed, but the Senate has blocked, we could do infrastructure, we could do a lot of things right now without pushing prices beyond some modest inflation, 2% or whatever. If we push too far, the punishment for that is going to be inflation. It's not going to be default. It's not going to be insolvency or bankruptcy of the country. That's the thing we're trying to get everybody focused on.
MARSHALL AUERBACK: Yeah, I want to talk about that and draw on that the inflation because I think some of the more intelligent critics of MMT have suggested that, okay, I accept real resource constraint, it's much more-- it's easier to use a financial constraint because you just take an arbitrary number and say, if you exceed x, then you can see the attraction about the policymakers. The problem with inflation, it's not like I'm going to paraphrase Potter Stewart when he was talking about pornography, I know it when I see it, we have a globalized economy and so many of the old traditional measures of measuring inflation, capacity utilization, wage rises, real resource constraints, they don't seem to apply as easily. Is there a way ex-ante of identifying inflation because of course, one of the things that the central bankers always say is you want to take away the punchbowl before the party really gets going. You're effectively making a forecast that you don't want to wait till you actually see the inflation before you pull away the punchbowl. How do you deal with that specific policy challenge?
STEPHANIE KELTON: Well, you know that for us, we believe that we can better manage inflationary pressures through full employment policy that genuinely delivers a job for everybody who wants to work. We have this idea of a public option, if you like, in the labor market, or what we have over the years called a federal job guarantee, we think that actually provides a superior price anchor, better inflation protection, if you like, than managing inflation the way that we currently do, which is relying on the central bank to effectively adjust interest rates with the hope that this is going to cool borrowing, cool spending and add some people to the ranks of the unemployed. Let me say that first of all, the Fed has admitted. You look at a guy like Daniel Tarullo. Tarullo was on the Fed Board of Governors for many years, he rolls off, he finishes his term, he goes out and he gives a speech, makes headlines right away. What does he say? He says, I got to tell you, the Fed does not actually have a model of inflation. We don't have a reliable model of inflation. Only they're the institution that we have put in charge of what? Delivering 2% inflation, managing inflation and he's like, we don't know. What we do know is that Ben Bernanke, as Fed chair, worked for-- we've tried for a decade to hit our own 2% inflation target. Japan has tried for what? Three decades, to get inflation up to their own 2% target. The ECB has struggled. The world is combating disinflationary pressures and I think a lot of it is down to what you referenced, which is an increasingly globalized marketplace.
MARSHALL AUERBACK: Doesn't still, as you say, create a moderating inflation pressures on the consumer front, but what a lot of other people will say is, okay, even if I accept that there are other forms of inflation, they have manifested themselves in the form of asset bubbles, stock market bubbles, financial bubbles, housing bubbles, which puts housing out of the affordability range of a lot of people whose wages have been stagnant. What's the MMT response to that?
STEPHANIE KELTON: Look, if you think that the housing market is beginning to inflate, and let's say your vice chair of the Federal Reserve writes a letter to the Fed chair as Ed Gramlich famously did to Alan Greenspan, warning of trouble in the housing market and saying, I think we got to take a look at this. This looks like a problem. Greenspan's response was, no, no, it's a little froth. It's nothing to worry about. Now, how could he have addressed things if he had taken seriously those warnings? Are there other things that central banks can do if they begin to see asset price inflation in a class like, you mentioned, real estate? Sure. What can you do if you are the federal government and you are providing a backstop in the form of federal government guarantees for home loan mortgages? You say, well, you can't make a loan without a loan to value ratio of x. That's just one example of something you do on the regulatory or supervisory front with audits and we knew a lot of things, we could have taken action, the Fed could have taken action as a supervisor and regulator of the financial system to deal with the--
MARSHALL AUERBACK: It also points for example, to the importance of fiscal policy here. I know MMT often asserts a primacy of fiscal to monetary policy. I've argued, and other people argued that for example, if you had introduced taxes on real estate in one form or another, whether through a property tax or land tax, etc., you could have moderated the housing bubble inflation's and thereby targeted the problem more specifically. The issue, and I think people like you and Professor Bill Mitchell have mentioned is that the monetary tool is a very diffuse one because even as you cut rates to help a distress borrow, you're also depriving savers of that income. In fact, former Federal Chairman Bernanke described that as the fiscal channel that if you're a pensioner getting money off that Social Security check, a low interest rate penalizes you. It would seem to point to the primacy of fiscal policy.
STEPHANIE KELTON: Well, when you say the primacy of fiscal policy, you mean in terms of inflation?
MARSHALL AUERBACK: Yes, in terms of inflation.
STEPHANIE KELTON: Very few people do think about the interest income channel when it comes to inflationary pressures. Interestingly, I was reading the other day, just two or three days ago, I was reading over the Democratic Party platform from 1960. This was right before the election of JFK, and the Democratic Party platform included language that said, if we elect our guy, the Democratic nominee to become president, he will put an end to tight money policy, he will bring down the interest rate because they argued in the party platform that high interest rates were helping to fuel higher inflationary pressures, a remarkable thing when you think of Fed independence and here, you have this declaration and an observation not only that the Fed-- I'm sorry, that the President intended to lean heavily on the monetary authority to say we were going to have rates come down, but also to draw the conclusion that high rates were helping to fuel inflation. Now, one last thing I'll say on inflation, you look at the Affordable Care Act, for example, or so-called Obamacare. When you look at some of the statistical measures that we talked about, we talked about inflation, it's the CPI or it's the PCE or it's core PCE and we have all these different things we can look at. They're all constructed by humans. We build these indices, and then we weight what goes in and then we weight the various contributors. Housing, healthcare, energy, those were pretty heavily weighted, because they take up a larger share of the average consumers spending basket. If prices begin to accelerate in one of those heavily weighted categories, energy, housing, health care, it can really move headline inflation. For a long while, we saw healthcare costs rising very rapidly. Now they still rise at a fairly good clip but the pressures have been contained by the ACA, by the Affordable Care Act. Ask yourself how much more we could contain healthcare inflation. If we had Medicare for all, if we were negotiating prescription drug costs, and that's a way to fight inflationary pressure that has nothing to do with the central bank. It's just another example.
MARSHALL AUERBACK: It's another example. Of course, I've always made the point that as far as healthcare goes, why do you want to put American businesses at a competitive disadvantage by making healthcare a marginal cost of production in the US which will ultimately be passed on in terms of costs anyway, so I want to get back to this point. You were talking about the debt deficit and you mentioned the Peterson people that seems to be our favorite bugbear. They often will go around throwing around this number, 21 trillion public debt like the big debt clock over at Time Square they used to have in New York City, I don't know if they still do. My big complaint has always been that it's just a number, it's a numerator without a denominator, it's given without any context and 21 trillion as a percentage of what? That brings us into the other valuable contribution that MMT makes, which is the so-called sectoral balances approach, that when Godley in particular, popularized many years ago at Cambridge, I know you knew him, but you've discussed this in our in your book, you talked about how the government's red ink is the private sector's black ink. Do you want to elaborate on that a bit?
STEPHANIE KELTON: Yeah. This is one of those things that I think just brings it into sharp focus. Once people manage to see clearly, then it really does flip the script. Most people suddenly have a very different reaction to the idea of a government deficit. I usually explain it in the way I did in the book, use simple numbers and help people see what's really going on. The deficit is just the difference between two numbers. It's the difference between the number of dollars that the government is spending into the economy, and the number of dollars that it is subtracting away, primarily through taxation. If government spends $100 into the economy, but it only taxes $90 back out, we labeled that a government deficit, we write minus 10 on the government's books. What we forget to do is look at somebody else's books. If they put 100 in and only subtract 90 out, somebody got 10. That's why that chapter is titled, Their Red Ink is Our Black Ink. If the government is running a fiscal deficit of let's say, now $4 trillion, then it means that the non-government, the rest of the economy, and the whole of the US domestic, private and the rest of the world has a surplus of $4 trillion. Every deficit is good for someone. I keep trying to really emphasize that point.
MARSHALL AUERBACK: It's hard one because we're not all accountants, and that, of course, doesn't mention the distributional aspects which is a separate but distinct question. Let me bring in one other component to that because you also mentioned the rest of the world. We don't live in a self-contained domestic economy. There is a trade aspect of this, and I know from speaking to you that trade is one of those issues that I think tends to be a really hot red button with non-MMT people because MMT is described, they turn the whole equation around, they say, imports are benefits, exports are a cost. Why don't you elaborate on that and explain what you mean by that?
STEPHANIE KELTON: Okay, so in financial terms, we see a lot of people get anxious about the trade deficit because they look at it in terms of the cash flows. Donald Trump, for example, famously rants about the trade deficit as evidence that the rest of the world is killing us. They're killing us. We don't win anymore. It points to 500 billion, he'll say, in a trade deficit or something. That's how he looks at it just in terms of the cash flows. MMT says, well, hang on. There's another thing happening. If we're buying more goods and services from China than China's buying from us, it is true that China ends up holding US dollars, but what do we get? We get whatever the manufactured goods and services are that are coming to us. In real terms, our imports are a benefit and what we export is a cost. Think of the coronavirus pandemic, think of what was happening when countries were scrambling and competing against one another to get PPE, to get ventilators, to get-- if you were manufacturing those things and then shipping them abroad, if you were exporting them, those are the real material goods that are leaving your country that are now not available to you but they were real benefits to the countries that were getting the masks, the gowns and the ventilators and so forth. I was just on a panel yesterday morning with the UN with a fabulous group of women. One of the panelists was talking about-- she's in Africa, and she said, look, we produce, I can't remember, 80% of the world's rubber. It's a huge percentage, and we couldn't get rubber gloves. They were all going abroad. That's an exports are a real cost and imports are a real benefit.
MARSHALL AUERBACK: Well, let's stick down to that a little bit more because what a lot of people would say is those shortages in this country, the PPE, came from the fact that we largely denuded our manufacturing base, we've stopped producing that at home so we, let's say that we shifted those "benefits" to another country and there was a cost to that, or looking at it another way. Say I'm an automobile worker in Oshawa, Ontario, and I'm building cars for GM making a good salary. It's a highly skilled position. The car that I build is sent off to a foreign market. Now, you can say, I'm not allowed to consume the fruits of my labor but in a sense, I'm getting a good salary. What's the cost to me if it goes to say, China, as opposed to it going somewhere in Canada or the United States?
STEPHANIE KELTON: Now, this is what I try to do in the book is to say that the legitimate cause for concern that's associated with relying on the rest of the world to produce for us and to allow our manufacturing base to be eroded and to have that production take place elsewhere, not just the risks that we just talked about not having access to critical goods and services when you need them because you've put that in the supply chain and sent it abroad. The impacts on communities when-- you probably saw Roger and me, I saw Michael Moore's documentary, it was very impactful, you probably watched that three decades ago or something, but you take a thriving community where you had good jobs, union jobs that pay good wages and provide good benefits for workers. In very short order, you just decimate that industry, those jobs leave, those communities are hollowed out. There's economic misery and devastation because there's nothing to replace those good jobs. That is a legitimate concern when it comes to-- so MMT is not saying, hey, imports are a benefit, exports are a cost so let's just import everything. Let everybody else produce everything. We won't protect good jobs here and so forth. It's not that--
MARSHALL AUERBACK: It's more fair to say that exports are a cost, imports are a benefit with the proviso that we operate in a full employment economy.
STEPHANIE KELTON: It's not, I would add that it's not enough just to say full employment because the jobs that we were just describing were good paying union jobs with benefits, you had a pension and all that. If you replace those jobs with low hour, low wage, no benefit or a few benefit jobs, then you could still make the case that well, I still have a full employment economy so this trade arrangement is working well for everyone. I wouldn't want to defend that argument.
MARSHALL AUERBACK: Well, let me go back then to the job guarantee program which you mentioned before. Someone's displaced, they go on to what we have now an army of unemployed, the job guarantee, offers a buffer, allows them to come back into the market. You've suggested you give them a $15 minimum wage and some benefits that still might have a cost if, for example, you've been an automobile worker in Detroit and you've been getting 60,000, 70,000, there's obviously a hit. How do you address that point? There's a distributional aspect to it because the other feature of the job guarantee is you don't want to start bidding the private sector when employment comes roaring back and thereby create an inflationary spiral in salaries?
STEPHANIE KELTON: Look, I think that we need to rethink the way we do a lot of things, we have allowed shareholder capitalism to drive the incentives for these large companies, to drive costs as low as possible for the purpose of maximizing profit. These jobs leave, they will seek out the lowest cost producers and we've got to try to also get to a place where we bring back a stakeholder capitalism, where we are trying to protect good jobs and disincentivize businesses from moving. Maybe some of the ways we do that is more worker representation on boards. There are lots of ideas out there about how to do that. It isn't to say, let's just keep everything else the way it is and then when the good jobs disappear, we just have this floor, the safety net and the job guarantee is part of that so that people fall from a $60,000 a year job to a 35,000 a year or 32000, whatever it is with benefit. It is a minimum. It is a safeguard. It is a protection. It isn't designed to be a full replacement for everything.
MARSHALL AUERBACK: It does also safeguard you from the some of the longer term pathologies associated with long term unemployment. If you actually have someone that's still actively engaged in the wage force, the skill decay is much less marked.
STEPHANIE KELTON: Yeah, that's definitely a feature of this program is that the last person an employer usually wants to hire is a long term unemployed person. Their skills have atrophied. They don't have a work history. It's much more appealing for employers to kick off an employed person from a competitor in the same industry and bid them away, which by the way, costs a lot more, and that's where the wage inflationary pressure comes from as opposed to maintaining a ready pool of employed people who've had their skills maintained. They have job history. You can call, you can find out about this worker. Do they come to work on time? Do they work well with other people? Employers can bid them away for a smaller premium.
MARSHALL AUERBACK: If you are setting a [?] because of course, one of the other characters that one often hears, you see this particularly on Twitter is that the job guarantee is just creating a concentration camp style of cheap labor, forcing people into low quality jobs, they'll be stuck there and it's nothing like that at the time but I have heard that criticism in May.
STEPHANIE KELTON: Yeah, we all have and I'm sure that Pavlina Tcherneva has a new book out called, The Case for a Job Guarantee. If people are interested in this and I hope they are, she will go through probably every question that will pop into someone's mind like this one. Is it work fair? These really lousy jobs. Are you just paying people to dig holes and fill them in again and her book will probably answer every potential question that someone could have, but very quickly, the idea is that these are jobs that are imagined by the people living in the communities where the work is to be done. This isn't the federal government sitting in Washington D.C., some bureaucrat saying, you know what this small town in rural Oklahoma, the northeastern corner of the state needs? Here's what, no, no, no, they have no idea what the needs of the community are. The idea is for the people in the communities to become involved in designing the kinds of work proposing the jobs. Our community could really use another crossing guard at this intersection where so many problems happen because cars speed by and little kids aren't safe walking as well. Our community could really need some new bookcases at the library because everything is slanted down and the book slides and it's a disaster. Our community could use some paint, which is peeling and lead-based in a school room that hasn't been painted. Our community could use a garden, this, that, and so it is work that the community desires, considers valuable and it's compensated in a way that I think makes us proud to call ourselves Americans and pay people a living wage for doing a valued work.
MARSHALL AUERBACK: It may be funded at the at the national level but could easily be administered-- in fact, ideally, should be administered locally or at the state level as close to the community as possible, [?] central planning.
STEPHANIE KELTON: That's exactly right. That's an important point and I should have included that, federally funded, locally administered. That is the way the program is intended to work.
MARSHALL AUERBACK: I don't want to get too much into the weeds on this, but one last point about this because it is often another point of debate, the job guarantee versus the universal basic income. Some candidates, Andrew Yang being the most prominent, advocated a UBI as opposed to a job guarantee and that is another thing that has created some contention, shall we say, particularly on Twitter. What do you think are the main features that distinguish an, in fact, advantage of JG versus the UBI?
STEPHANIE KELTON: I always have trouble with this question for this reason, because there isn't a single UBI out there. I don't know. Sometimes people say, well, it's like what Alaska has. Whoa, okay. Alaska has what I consider to be an annual Christmas bonus.
MARSHALL AUERBACK: With depleting resources.
STEPHANIE KELTON: Yeah, a modest check that comes once a year, it's certainly not enough to survive on so it's not basic income in the sense that you could cover your basic needs with it. It's just a supplement. It's nice to have a little surprise check once a year. Some people say that it should be enough to subsist on and that everyone should get it. Some people say it should be 30,000 a year and some people say kids should get half that much. Now, we're talking real money. Some people say-- you brought up Andrew Yang. Andrew Yang was not, I do not believe a universal basic income. Universal basic income to me means it is you, universal, everyone gets it, basic covers your basic needs and it comes in the form of an income, a payment. What he was suggesting was something very different. I think he said, well, you could opt in. What does that mean? If it's universal, then everybody's in by definition, but his plan was to have people opt in. Then he said, you got to do the math. If you want the money, you need to do the math, because if you are currently on other government programs, and I don't want to go through the whole list, and his list changed as he got pressure from different groups, but if you are getting support at the state or federal level or local, for certain programs, you have to decide whether you want to keep what's behind door number one, all the stuff you currently have or give those programs up in favor of what's behind door number two, and that was his annual thousand dollars a month payment. Now, the problem I had with that, several. One, I didn't have to make that calculation because I'm not on any of those. I just get the money. It's good for me. The people who are already so poor that they qualify for federal state local aid, those are the people that were asked to run the numbers, do the math, think about whether you want to be in or out. I thought that was--
MARSHALL AUERBACK: Well, and it also it also separates the link between work and income. That becomes important in the sense that assuming that everybody decided I want to get a UBI and didn't want to work, then of course, where do you create the supply for that? That's precisely the thing that would give you a buy bond type of situation because many people--
STEPHANIE KELTON: Absolutely. Sometimes, you hear this pitch by people who just want a way to opt out of capitalism. They view wage labor as a form of some wage slavery or however they often characterize it. I want to be able to opt out of this capitalist mode of production. Just send me my check. Then, as you said, I'll just consume what other people who have remained--
MARSHALL AUERBACK: My bunker in Idaho.
STEPHANIE KELTON: For me, I always approach every policy proposal, my first impulse is to say, what problem are we trying to solve? What problem are we trying to solve? If we were trying to solve a problem that I think looks a lot like where we are today, which is a lot of people don't have the income or wouldn't have had the income that they need to survive in an environment where we were telling them, don't go to work, stay home, don't go to work, and yet your bills don't stop even though you stop going to work. Sending cash payments, income support, direct payments to people in this economic environment makes a lot of sense to me, because we're trying to solve a very different problem right now. Whether the job guarantee is important because we're talking about putting millions of people to work, but we can't really do that now. We can train and put some people into jobs at the moment, they could do contact tracing safely from home. We could have some people deliver meals, do wellness checks on seniors, especially, deliver medicine. Some people could go out and do some work, but for the most part, we're not going to ramp up a full scale job guarantee right now and have people out doing infrastructure and other things. On the back end of this, though, we have months where we could implement, we could get a job guarantee in place. We could even put people on payroll and tell them right now, your job is to stay home. Because we're still trying to contain the spread of the virus. We're going to pay you to do that job. Then when we come out of this on the other side, if you have difficulties finding a job in the economy, then we'll keep you on payroll and we'll find work that you can do in the community and so forth. I think the two can exist. They're not necessarily antagonistic to one another, the job guarantee and the idea of a universal basic income. Martin Luther King Jr. wanted both right. The March on Washington was a march for justice and jobs. People forget that it was a march for jobs. He wanted people to have the right to a job but he also said there should be a basic income for people who cannot or should not work. We could define pretty broadly, who falls into the should not work category, say caregivers and things like that. We can easily have both.
MARSHALL AUERBACK: I think the point is that what I always say to the UBI advocates is that let's solve the problem of involuntary unemployment first, and then we can deal with the ones that fall within the gap. One other point about that which-- because I think you made a very good point about the job guarantee, there is an argument that all that MMT is trying to do is use the government to effectively run the entire economy, having virtually everyone under the employment or in serfdom under a job guarantee. Another way to look at it is that it is a program that helps to facilitate transition back into the private sector.
STEPHANIE KELTON: Absolutely. Warren Mosler, I know you've interviewed him before, and I bet you he called it a transition job. Because that is the idea. The idea is not to create a program that people enter and never exit. There may be some people who do, depending on where you are in life, maybe you're 57 like a lot of people who are losing jobs right now. Those that said that we think are permanent job losses are 55 and older. They're not close enough to be able to retire and draw Social Security, but they could literally spend the next 10 years looking for work that doesn't exist for them. A program like this provides an option for people like that, but for the most part, the program is designed to buttress the business cycle so when the economy gets weak and employers shed staff, they can-- instead of ending up unemployed, they can enter public service employment, they can be part of this pool of employed workers. Then as the economy recovers, which by the way, it will do more quickly with this program in place because you're supporting incomes, they can transition back into private sector employment or other public sector, work for the state or the federal government, whatever. Yeah, the idea is that this is something that expands when the economy is weak and contracts the size of the number of people in the program, contracts as the economy picks up.
MARSHALL AUERBACK: In other words, the goal is actually to enhance the operation of the private sector, not to derogate from it.
STEPHANIE KELTON: Absolutely. You're holding on behalf of the rest of the economy. You are holding people in a safe space where they're productively contributing to their communities, they're having some skills upgraded, they may get some education, training, apprenticeships and whatnot. When the private sector is ready for them, boy, they can reach right in and they have access at a small premium over the wage that's being paid. You hardly could ask for more, maybe only Medicare for All is a more pro-business policy than the idea of a job guarantee.
MARSHALL AUERBACK: Let me get that one final question on trade, and then we'll move on to something else. The other side, as you said, is that China is described as one of the big winners because they ship all these goods, and that they have this massive surplus of the stock of US Treasuries. The argument is that they can hold us to ransom because-- and this has implications, I think, in terms of the mechanics of the bond market, people that watch this program often are investors in bonds. I think the actual mechanics of how the bond market actually works is important here, and this is where I think MMT does elucidate the position very, very well. Why don't you just go ahead and describe it and why China doesn't hold us hostage by virtue of the fact they hold trillions of dollars of US Treasuries?
STEPHANIE KELTON: Well, there's a lot to unpack there but I'll give you a short version of that, because you're right, people have this idea because our elected leaders have told us this that the risks that we face is that one day, we will wake up and China will turn off the spigot and the dollars won't come out. Then we're in real trouble, because how do we pay our bills? We have to dispel with this idea that we are financially dependent upon China, Japan, or other foreign lenders, or for that matter, any other lender, and that's one of the real arguments I try to make forcefully in the book is that if you are the currency issuer, you'll never have to borrow your own currency from anyone. Not just that we don't need China, we don't have to borrow dollars from anyone. You're asking about the borrowing operation and the bond auctions and so forth. What I argue in the book is that we should be thinking about bond sales as secondary operations, not primary, not that the government, like a household, goes out and collects dollars. They get some of their dollars from the taxpayer. Then if they come up short, they get the rest of the dollars from savers so they sell bonds. Now, I have dollars. I've taxed and borrowed. Now, I can spend. MMT is asking us to change that sequencing, to put the spending first, to recognize that the government spends first, and then a portion of the dollars that have been spent reflux back, the government ends up subtracting them out of our hands by taxing them away. Then some of the dollars that it puts out there, it converts into bonds. When the Treasury and the Fed look into the future and they say, how many dollars do we think the government is going to spend into the economy? How many dollars do we think everybody else is going to pay the government in the form of taxes? The difference being the deficit. Then they try to match the deficit with bond sales. They have to try to figure out looking forward, how many bonds should we sell? Then they come up with a number, let's say it's 100 billion. They have an auction. That hundred billion is made available in a market called the primary dealer market. You and I can't bid in that marketplace, only a small number of financial players have access to that market. Not only do they have access, they're required to participate. They can't just turn off the computer at an auction and say I'm not in the mood to bid on treasuries today. They are compelled, they're required to place bids. When the Treasury sells bonds, the first buyer are the small number of primary dealers. They take up the bonds, and then after they've been taken up in the primary dealer market, they make their way into the secondary like they can become a-- in a pension or a hedge fund or a little old lady in South Dakota.
MARSHALL AUERBACK: In the meantime, on the Chinese side, they sell a billion dollars' worth of T-shirts to Disney, and they probably work that through the Bank of China so the Fed credits the billion dollars' worth of-- a billion dollars into say China's reserve account, which is actually the fancy central bank word for the checking account. At that point, China makes the decision, okay, what do I do with those dollars? Do I buy bonds? Do I swap it into another currency, or do I just hold it in in my checking account? That's where I think you get the secondary aspect, it's the bonds are not really linked to the sale as such, they're linked more to what do I do with those dollar once I've got them? Do I keep it into my checking account or my savings account?
STEPHANIE KELTON: Yeah, so we give China the same option that we give anybody else. If you have what I call in the book, if you have green dollars, if you have plain old regular cash and you want to trade that cash in for a different form of government currency, one that pays interest, you can do that. When China exports to the US, we pay them in cash, let's say and then the deposit is credited to their checking account at the Fed, just as you said. Now, China has a decision to make, do I want to keep my dollars in my checking account? Do I want to use those dollars to buy something else, or do I want to switch them into what's basically like a savings account? It's their securities account at the Fed. We call that US Treasuries. Unfortunately, we also call it the national debt. We say that it's borrowing from China, a part of the spending's already been financed.
MARSHALL AUERBACK: Let me go into another area, which is related to this and it's something you've discussed in trade chapter, the degrees of currency sovereignty. What many people say is, okay, US dollar I get what you say there. They of course, issue the reserve currency so they have what they used to call the exorbitant privilege. They can do whatever the hell they want, but even countries that do also have issued free floating currencies with no peg, Canada, the UK, Japan, they don't have the same latitude that the US does, because obviously, the imports or the cost of their imports are denominated in dollars, but there are inflationary implications. Then let's go a step further. We also have the Eurozone countries, who of course, don't have any degree of national sovereignty because they are effectively dealing with stateless money. It's money issued by a supranational entity, the European Central Bank. Let's first deal with Europe and then we'll go on to the other ones after that, because I think that's the more challenging one. Let's talk about the Eurozone first.
STEPHANIE KELTON: The Eurozone, and this is fairly straightforward I think, you had initially 11 countries in January of 1999 agree to abandon their sovereign currencies and become part of this monetary union, adopt the euro. Those countries effectively transformed themselves from currency issuing governments into currency using governments. That line in the sand that we drew at the start of this conversation, they put them so they cross that line.
MARSHALL AUERBACK: France effectively becomes like Illinois or California, as opposed to being a sovereign nation like Uncle Sam is.
STEPHANIE KELTON: France is Florida. Italy is Indiana, Portugal is Pennsylvania. See, I like the alliteration. No, that's it exactly. That's easy to deal with. There is a currency issuer though, and that is the European Central Bank. This project has gone through stresses and strains as well as anyone who've written a lot about this for now, two decades. 21 years, is that how long we've had the Euro project, and at the end of the day, the thing has been held together because when push comes to shove, the currency issuer has stepped in and done what needs to be done to hold the thing together. For that, but for those actions, I think we would have seen that.
MARSHALL AUERBACK: Well, what about-- let's go to the next stage, you've got countries like Canada, Japan, the UK, they don't exceed US dollars obviously, do they have any constraint in terms of what they can or cannot do by virtue of the fact they are not monopoly issues of the US dollar.
STEPHANIE KELTON: Well, all governments face constraints and they do face an inflation constraint importantly. They may be more sensitive to exchange rate risks than the US is but if you look individually, if you look at Japan, if you look at Australia, if you look at Canada, even in spite of some pretty wide swings in the exchange rate over the years, they've not ended up in a perilous situation in spite of running government deficits where they-- through the import channel, they've ended up with importing inflation and punishing. There's fiscal capacity in a lot of countries that are not the currency global currency hegemon so to speak.
MARSHALL AUERBACK: In many instances, I think you pointed out when you were speaking to a group up in Canada, they often will use the trade account to offset any stresses they might have, so that you get a weaker currency that enhances their export sector, and that offsets the impact to some degree.
STEPHANIE KELTON: I think it was Keynes, John Maynard Keynes' student, Nicky Kaldor, Nicholas Kaldor, who said in something like the 1940s that a current account surplus or you could think of it as a trade surplus is like having an artificial budget deficit, that it can do the work of a fiscal deficit. In other words, if you managed to do what Germany did for the last decade and amass a huge trade surplus, it can take the place of the government deficit and help fill the bucket as I use the analogy in the book, that the euros start pouring into the German economy not because the government is providing that support through fiscal deficits, but because their trading partners are keeping their domestic economy in pretty healthy shape.
MARSHALL AUERBACK: Which has allowed their fiscal position at the same time to do much better because of course, the trade surplus gives them a considerably greater latitude to be fiscally virtuous, if you like, as they've never had an [?] the rest of the world. What about emerging markets that need to secure dollars to gain vital imports that are denominated in dollars, would you concede there that they face more constraints than say, Canada or Japan do?
STEPHANIE KELTON: For sure. In the book, and you mentioned, I think in the opening here, this idea of a spectrum of monetary sovereignty. It matters a lot whether you're on, I don't know what you can see my hands this end of the spectrum closer to the US, closer to the UK, Canada, Japan, Australia, or whether you're at this other end of the spectrum. We could talk about countries like Ecuador, Panama, where you've just outright abandoned your currency and adopted the US dollar, then you've got a whole range of pegs and currency boards and fixed exchange rate managed currencies. Somewhere to the right of center here are countries that have a large amount of external debt. They've borrowed in foreign currencies and/or probably and, they are dependent on the rest of the world for imports of critical things like medicine and technology, food, energy, and they simply don't have the choice. They do not have the capacity to export high value added goods and services to the rest of the world, develop strength in their own currency and provide some protection against the risks of exchange rate fluctuations and inflation through the import channel and so forth. They're in a real tough spot.
MARSHALL AUERBACK: You can see that there is a problem or there is an additional challenge that they face. Even if they do everything right, obviously, they have to be mindful of the fact that they don't have quite the same capacity as a fully developed economy.
STEPHANIE KELTON: No, they not only are-- depending on how extreme what I just described, that it may not even come close to having the capacity of a currency issuing government and so the limits are much, much different. I write quite a bit about this in the trade chapter in the book so if people are interested in hearing a further elaboration, that would be where to go.
MARSHALL AUERBACK: I think you've discussed trying to adopt national industrial strategies, which effectively make them attractive repositories for investment and thereby capture the hard currency in that way, as opposed to say, through expropriation or [?].
STEPHANIE KELTON: Yeah. If you're on this end of the spectrum, and you want to try to move this way, you don't get to just leap your way there. It's not a two-year, five-year plan, it may be a 50-year plan. It will take a lot of long term investments, coordination, industrial policy, you're going to have to wean yourself off of the dependence on the rest of the world for energy, food, and those things.
MARSHALL AUERBACK: You get good policies that are consistent with broader public purpose national development, which brings me to I think the toughest issue, and that is the issue of corporate and state predation. Our friend Jamie Galbraith, about 12 years ago, well before Donald Trump, wrote a book called, The Predatory State. He just pointed out that there are instances and that people in the developing world know about this, where the state becomes a major purveyor of corruption or a bad actor, and therefore, it makes it harder to construct policies consistent with broader public purpose, and I think we could say that there's certainly a lot of instances of that today in the US with Trump's running of the economy. How does MMT-- I won't say cope with that problem? That's obviously a profound challenge because you don't want to have the principles of MMT abused by people that say, well, we can just do whatever the hell we want now that we've got control of printing presses.
STEPHANIE KELTON: Marshall, I don't know because MMT is not a panacea for this thing. At best, I guess the answer to the question is that I hope that MMT increases transparency, that a lot of the ways that some of the bad actors run their playbook is to say that we have to do this because this is the way to get jobs. We have to divert the-- if you have Jared Kushner running the show and deciding, well, these are the industries, this is where pockets of money need to find their way in order to restore jobs and all this stuff, that narrative can be very useful because it can allow you to carry out your agenda, which is to line the pockets of these players and all the corruption that goes with that, but the public doesn't understand. The public's perception is, oh, well, they're just making strategic investments in industries and parts of the economy for the sake of helping all of the rest of us. I think that it's important that the public understand that Congress has the power of the purse. I don't want us to be powerless against the challenges that we face. I don't want the elites hiding behind this cloak of deficits and debt and manufacturing this narrative that prevents the rest of us from demanding more and better of our government. I just feel like this may feel like a small step, and then doesn't fix the problem, but--
MARSHALL AUERBACK: Well, it certainly puts you on the right way. The analogy I often use today is like mask wearing, you can mandate it only so far at a certain point. You have to depend on your citizens making responsible and rational choices. The government can't micromanage every aspect of your life and contrary to what people think, that's not what MMT tries to do. As you say, if you at least operate within a paradigm which recognizes the potential to-- it opens up policy to a range of options that we headed to have considered "unaffordable".
STEPHANIE KELTON: I think that's right.
MARSHALL AUERBACK: I think on that basis, I pretty well exhausted the questions so I want to say that I really appreciate the time you've taken to discuss it. I do hope people buy the book again. Remember, The Deficit Myth. It's a New York Times bestseller. I think many people would benefit from gaining the insight system. I know you've put a lot of effort into it so congratulations, Stephanie. I think it's a tremendous achievement. Thank you again for spending the time with us today.
STEPHANIE KELTON: Thank you so much. Nice to be with you. Thanks for having me.
MARSHALL AUERBACK: Yes, yes. Pleasure.
