I do not know the answer to the question.
i
only uh can say
that
the stresses
and strains that will be forced on
many governments and it and italy
in particular right um
will be so severe if support is
withdrawn
and the italian government is told
you must now
get your debt ratio back in line with
stability and growth pack mastery treaty
uh limits get to 60 percent
from 170.
uh we're not
managing yields on your behalf any
longer so markets push yields
we don't know right four percent six
percent who knows
um you
it's unimaginable to me yeah dude right
because
what what what are the options for
government at that point and how much
will the people
tolerate in terms of the kind of
aggressive cuts that would likely
um be forced on governments if
that would i mean we saw what happened
in greece we saw greece
so we we have been here before we we
know what happens.
and
you know
i would like very much to believe
that the european central bank has come
to understand its role
in
the
arrangement right
uh as the currency issuer
as the guarantor as if this is truly
going to be a union and you're going to
behave as member states as part of a
collective that's part of a a true union
then it cannot be this finger pointing
of you know profligate this and we're
bailing you you can you know we don't do
that here in the u.s we don't point
california does not point fingers at you
know uh west virginia and say
all of the dollars that we pay are being
transferred to you.
we don't do that to
one another yeah but you're a federal
state exactly
this is the problem
yeah and and so from the very beginning
you know uh
there were people who
made the case that um
you know introducing a common currency
and this monetary arrangement was the
first step well not the first step right
because this is process been underway
for even decades before that but the
currency union
was an important step on the way to
a fully fledged fiscal union now it's
been two decades.
and
it isn't clear
that
you're closer now than you were
really 20 years ago.
2020/11ケルトンStephanie Kelton: quando i soldi finiscono si stampano - la Repubblica
2020/11ケルトンStephanie Kelton: quando i soldi finiscono si stampano - la Repubblica
Kelton: "Se non si vuole una Grecia bis la Bce deve sostenervi"
ケルトン：「アンコールギリシャが必要ない場合は、ECBがサポートする必要があります」
La Bce continuerà a sostenere il vostro debito? Non lo so
Posso solo dire che se non lo fa c'è il rischio
di stress molto forti sull'economia
Molti governi e l'Italia e l'Italia in particolare rischiano
sarebbe gravissimo se il sostegno al debito
fosse ritirato e dicessero
ora dovete riportare il rapporto debito/PIL
in linea con il patto di stabilità
perché i limiti del trattato di Maastricht
arrivano al 60% e voi siete al 170%
Se dicessero "non teniamo più i tassi bassi per voi"
perché a quel punto i mercati spingerebbero i tassi
al 4% 6% 8% nessuno lo sa
è inimmaginabile per me che la Banca centrale
europea decida di non sostenervi più
Ci sarebbero tagli aggressivi alla spesa pubblica?
A quel punto quanto i cittadini potrebbero tollerare la situazione?
Abbiamo visto quello che è successo in Grecia
ci siamo già passati, abbiamo visto che succede
e mi piace credere che la Bce abbia imparato la lezione
E per questo mi piace credere che la Banca centrale europea
come garante ultimo, come se la vostra fosse davvero un'Unione
abbia a capito qual è il suo ruolo negli accordi,
come emettitore di valuta
tipo tu spendi troppo, noi non ti salviamo e così via
di una vera Unione. Basta con dare le colpe agli altri Stati
Non facciamo niente del genere qui negli Stati Uniti.
La California non punta il dito contro il West Virginia
rinfacciandogli tutti i dollari che trasferiamo loro
(Ma voi siete uno stato federale!) Esatto
Sì ma anche l'euro doveva essere un primo passo
L'accordo monetario doveva essere un importante passo
verso una vera unione economica
non il primo perché questo è un processo in corso da decenni
verso una vera, totale unione fiscale
e non è chiaro se siete più vicini ora a questo traguardo. Non lo so
Ma sono passati due decenni e ancora non è successo
ECBは今後もあなたの債務をサポートしてくれるのでしょうか？わからないですね。
このままではリスクがあるとしか言いようがありません。
経済的に非常に強いストレスを感じている
多くの国の政府や、特にイタリアが危険にさらされています。
借金の返済が滞ると大変なことになります。
が撤回され、彼らは
今、あなたは負債比率を高めなければなりません。
安定化協定に沿って
マーストリヒト条約の範囲内であるため
は60％、あなたは170％です。
もし「もうあなたのために金利を低く抑えることはしません」と言われたら。
というのも、そうなると市場はレートを4％6％8％に押し上げるからだ。
を4％、6％、8％、誰も知らない。
私にとっては、欧州中央銀行がこのようなことをするとは想像できません。
は、あなたをもうサポートしないと決めたのです。
積極的な公共支出の削減が行われるのか？
その時に、市民がどれだけ我慢できるか。
ギリシャで起きたことを見てきました。
私たちは、そのような状況を目の当たりにしてきました。
私は、ECBがその教訓を学んだと信じたい。
だからこそ、私は、欧州中央銀行が
を究極の保証人として、まるで本当にユニオンのように。
は、協定の中での自分の役割を理解している。
貨幣の発行者として。
あなたがお金を使いすぎると、私たちはあなたを救済しない、というように。
リアルユニオンの 他国のせいにするな
アメリカではそのようなことはありません。
カリフォルニア州は、ウェストバージニア州に指を差したりせず
私たちが送金したドルを、彼らのせいにしているのです。
(でも連邦国家なんですよね！) その通りです。
しかし、ユーロはその第一歩となるはずでした。
金融協定は重要なステップになるはずだった。
真の経済統合に向けて
これは何十年も前から続いていることなので、初めてではありません。
真の全面的な財政統合に向けて
そして、今はそれに近づいているとは言えません。わからないですね。
しかし、20年経ってもまだ実現していません。
Come lei chiarisce nella prefazione, però, la Mmt non è praticabile da
https://www.repubblica.it/venerdi/2020/11/27/news/quando_i_soldi_finiscono_si_stampano-275627128/
https://www.repubblica.it/venerdi/2020/11/27/news/quando_i_soldi_finiscono_si_stampano-275627128/
Stephanie Kelton: quando i soldi finiscono si stampano
Senza che nessuno ce l'abbia detto stiamo vivendo un assaggio di "teoria monetaria moderna" (Mmt). E, a occhio, non ci dispiace. D'altronde cos'altro è il permesso di Bruxelles agli Stati membri di spendere senza preoccuparsi dei sacri vincoli di bilancio, con la fondamentale complicità della Bce che comprerà debito pubblico fino a quando serve? Tra sirene di ambulanza e bollettini medici l'opinione pubblica ha altro a cui pensare ma, rispetto all'ortodossia economica europea, non è un'eresia da poco. La stessa che da anni predica la scuola scismatica americana di cui Stephanie Kelton, professoressa all'università Stony Brook e alla New School di New York, nonché autrice di Il mito del deficit, è probabilmente l'interprete più convincente. Piccolo assaggio, perché il menu completo dice che "i governi che emettono la propria valuta non possono mai "finire i soldi", né possono diventare insolventi sui titoli di debito emessi nella loro stessa valuta. Perché possono semplicemente creare "dal nulla" tutto il denaro di cui hanno bisogno". Servono più terapie intensive? Ristori a chiunque abbia perso qualcosa? Stampando moneta si può. E se vi sembra una provocazione - certe recensioni nostrane ridicolizzano la tesi come "albero della cuccagna" mentre in America il libro è stato pacificamente nella classifica del New York Times, non di Lotta comunista - è solo perché ci hanno cresciuto nell'analogia fuorviante che il bilancio di un governo sia come quello di una famiglia, per cui non si spende più di quanto si abbia.E invece, professoressa?
"Il capitalismo è basato sulla spesa. L'unico modo per cui non si fermi è che la produzione venga smaltita, la gente compri. Le famiglie spesso lo fanno indebitandosi e finisce male. Mentre i governi con sovranità monetaria non possono fare bancarotta e ripagheranno il loro debito. La differenza è che i primi sono utilizzatori di moneta, i secondi emettitori".
Perché questo debito non ricadrebbe sulle spalle dei nostri figli?
"Perché bisogna cambiare il punto di vista. Neppure Obama lo capiva quando diceva che era anti patriottico indebitarsi con le carte di credito perché quel debito finiva nelle banche cinesi. Il debito pubblico, quand'è nella valuta nazionale, non è vero debito. È un'altra forma di pagamento: io li chiamo dollari gialli (dal colore delle obbligazioni Treasury) per distinguerli dai dollari verdi, il contante. Quando i bond arrivano a maturazione, tu governo li ripaghi, con gli interessi, stampando dollari. È come avere un conto corrente e un conto deposito, ma il titolare sei sempre tu!".
Ma se si mette in circolazione troppa moneta, non si innesca l'inflazione che toglie potere d'acquisto alle persone?
"In teoria sì, ma l'ultima volta che è stato veramente un problema erano gli anni Settanta e il motivo principale furono gli shock petroliferi, non la moneta circolante. In ogni caso la versione ufficiale è che a sconfiggerla fu il governatore della Federal Reserve, Paul Volcker, alzando i tassi di interesse, mentre sempre più studi dimostrano che gran parte del merito va alla liberalizzazione del gas naturale di Carter. Ora, quanto a shock, il coronavirus potrebbe far fallire fino alla metà delle imprese. Non è l'inflazione la nostra priorità".
Il presidente del Parlamento europeo, David Sassoli, ha proposto che il debito Covid sia cancellato (smentito poi da Gentiloni e Lagarde dopo l'intervista) . Serviva una pandemia perché la vostra teoria diventasse, anche senza nominarla, più mainstream?
"Ne avrei fatto volentieri a meno, ma è un dato di fatto. Ricordo ancora dibattiti di un anno fa in cui si parlava delle 'insostenibili finanze europee mentre oggi nel mondo i governi stanno stanziando oltre 11 trilioni di dollari come stimolo. È un momento propizio per far uscire la Mmt dai circoli specialistici".
Kelton: "Se non si vuole una Grecia bis la Bce deve sostenervi"
Come lei chiarisce nella prefazione, però, la Mmt non è praticabile da noi perché, con l'euro, è come se avessimo una valuta estera. Perché dovremmo appassionarci?
"Amo l'Italia ma mi chiedo: quanto è diffusa la consapevolezza dei ristretti margini di manovra che l'euro, per com'è stato pensato, comporta? L'idea era che, nel mercato unico, dove l'adesione alla moneta unica avesse comportato alti livelli di disoccupazione, si poteva emigrare dove c'era più lavoro. Ma forse si sono sottovalutati i costi. Ora però la Bce vi sostiene, con tassi di interesse sotto l'1 per cento. È il momento per spingere verso una sovranità monetaria europea, in cui la Banca centrale potrà stampare moneta al bisogno".
Sì, la Bce si sta comportando in modi inediti: ma durerà?
"Non so rispondere, ma se smettesse di sostenervi così energeticamente, dove finireste se doveste pagare tassi dal 4 al 6 per cento su un debito nel frattempo schizzato al 170? Ricordiamo lo scenario greco: fin quando la gente lo tollererebbe? Preferisco credere che la Bce abbia infine compreso il suo ruolo di garante. Sin dall'inizio l'unione monetaria doveva essere il primo passo verso una vera unione economica che, dopo due decenni, non si è ancora realizzata. Ora potremmo essere più vicini a quel traguardo. D'altronde la governatrice Christine Lagarde ha rivendicato un ruolo attivo nella lotta al cambiamento climatico. Ma una volta che ammetti di poter spendere, lo puoi fare per la sanità, per il lavoro e per tante altre cose fondamentali".
È davvero sicura che dare il potere ai politici di stampare moneta invece che ai banchieri centrali sia una buona idea? Un recensore molto critico lo paragonava a dare le chiavi del casinò a un ludopatico...
"La Mmt fornisce linee guida economiche, non soluzioni chiavi in mano. Ogni Stato può scegliere cosa prendere dei nostri contributi. Se l'Italia si fida più dei governatori che dei ministri, va bene. La cosa importante sta nel sottotitolo del libro: 'Un'economia al servizio del popolo'. Significa che le persone devono sapere che il debito non è un tabù, esistono punti di vista alternativi e se ne può chieder conto a chi comanda. Sarebbe bello che chi governa fissasse alcuni traguardi economici e si potesse verificare quali e quanti vengono raggiunti. La premier neozelandese l'ha fatto ed è stata ricompensata".
Lei è stata per anni consigliera di Bernie Sanders, che ha perso. Però è stata anche tra gli otto consulenti economici del candidato Biden: sarà sensibile alle vostre ricette?
"Cosa il presidente potrà fare dipende molto dalla circostanza se i democratici controlleranno o meno il Senato. Ha annunciato 2 trilioni contro il riscaldamento climatico, 700 miliardi sulle infrastrutture, altrettanti per l'istruzione e così via. Sono numeri importanti che testimoniano una nuova ambizione. Superiore rispetto a quella di Obama nel 2008, troppo preoccupato dal deficit. Biden non vuole patrimoniali sui ricchi, ma non si può avere tutto subito".
Uno dei passaggi più seducenti è quello sulla garanzia pubblica di un lavoro, una sorta di keynesismo del ventunesimo secolo. Come funzionerebbe?
"Le comunità locali dovrebbero individuare lavori socialmente utili che poi sarebbero pagati dallo Stato. Immagino un'economia della cura, che va dal piantare alberi all'aiutare gli anziani. Sarebbe una rete di salvataggio per chi è disoccupato, fin quando resta tale. Molto meglio che ricevere un sussidio. In quest'economia di guerra è più facile coglierne l'utilità, ma penso che dovrebbe essere mantenuta anche in "tempo di pace"".
Così, sostiene, potreste finanziare anche un servizio sanitario universale, lo scandalo numero uno del vostro modello.
"Sì. Durante la campagna elettorale l'ho ripetuto alla sfinimento: spiegate che il Medicare per tutti non sarebbe un costo supplementare, ma il contrario. Oggi il 18 per cento del nostro Pil va nel sistema sanitario più inefficiente del mondo. Con un sistema più simile al vostro, risparmieremmo un sacco. Corrisponderebbe a un taglio delle tasse. Tranne Sanders e, una sola volta, la senatrice Warren, nessuno l'ha detto così chiaramente. Chi può essere contrario a una cosa che costa meno e funziona meglio? Eppure...".
Sul Venerdì del 27 novembre 2020
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