love and theft: 2020/12/03(2021/05/10)チャーネバ Pavlina Tcherneva on MMT and the Jobs Guarantee ❧ Current Affairs

2021年5月12日水曜日

2020/12/03(2021/05/10)チャーネバ Pavlina Tcherneva on MMT and the Jobs Guarantee ❧ Current Affairs

Pavlina Tcherneva on MMT and the Jobs Guarantee
Is a jobs guarantee good? What would an MMT-infused version look like?
Sparky Abraham & Pete Davis
filed 10 May 2021 in
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CurrentAffairsのポッドキャストシリーズ「IsMMTReal？」の第2回では、ポッドキャストのホスト名誉教授であるPeteDavisと財務編集者のSparkyAbrahamが、経済学者のPavlinaTchernevaとMMTと全国的な雇用保証の関係について話しました。

Patreonでポッドキャストのエピソードを聞くことができます。（まだ購読していない場合は、購読することを検討してください！それほどお金はかかりません！）ポッドキャストの人でない場合は、ここで最初のエピソードのトランスクリプトを読むこともできます。

いつものように、次のトランスクリプトはわかりやすくするために軽く編集および要約されています。
SPARKY ABRAHAM：

さて、みなさん、おかえりなさい。ここにスパークリーアブラハム。私はCurrentAffairsの財務編集者であり、ここでは親友のPeteDavisと一緒にいます。
ピート・デイビス：

みなさん、こんにちは。エピソード2。
SA:

あなたは私たちに戻ってくることにしました。どうもありがとうございます。よろしくお願いします。正直少し衝撃的ですが、本当に嬉しいです。だから、ようこそ、こんにちは、ありがとう。私たちは2回目の分割払いのためにここにいます。ピートが最初の記事で言ったように、私たちは学び、これについて一緒に取り組み、考え抜いて質問をし、それらの質問に答えてもらうように努めています。
PD：

Sparky、どんな質問について？
SA:

みなさんが最初のエピソードに戻ると、最初のエピソードの終わりに私たちが話し合ったたくさんの質問がありました。
PD：

しかし、大きな問題です。巨大な大きな質問。
SA:

ああ、あなたは私に物事のタイトルを言わせたい。MMTは本物ですか？これが私たちの質問です：MMTは本当ですか？
PD：

MMTは本物ですか？
SA:

それは本当ですか？それは本当ですか？新品ですか？役に立ちますか？これらは私たちの質問であり、100万のサブ質問があります。では、サブ質問であるピートに入る前に、ここ数分でゲストが誰になるかをリスナーに伝えてもらえますか？
PD：

さて、今日のゲストはパビリーナ・チェルネバです。彼女はバード大学の経済学の准教授です。彼女の専門分野は、銀行を利用しているときの強盗のようなもので、武器、錠、鍵に取り組んでいる人もいれば、コンピューターシステムにハッキングしている人もいますが、仕事の保証です。彼女はおそらく、仕事の保証に関する第一人者です。これは、MMTerにとって、（彼らによれば）現代貨幣理論についての彼らの考えから生まれた主要な政策提案の1つです。
SA:

パビリーナと話を始める前に、最後のゲストであるステファニー・ケルトン教授から残された質問についてお話ししたいと思います。

私たちはすべてについて質問がありますが、仕事の保証についてケルトン教授とはまったく話をしていなかったので、さらに多くの質問があります。あちこちで出てきたのではないかと思いますが、長引く質問に答えてもらうために、たくさんの新しい情報が得られると思います。
PD：

さて、私たちは残されました：インフレはどのように機能しますか？国債とは何ですか？人々が節約者であるか消費者であるかは重要ですか？富裕税の用途はありますか？州や世界中にお金を与えることに関して、MMTはどこまで行くことができますか？債券保有者とは何ですか？
SA:

お金の市場、つまりドルの供給があるとはどういう意味ですか？それは国内では国際的なこととは違うのでしょうか？
PD：

ケルトンは仕事の保証について言及しましたが、今日は仕事の保証について本当に話します。実資源と十分に活用されていない実資源について話し合いたいと思います。

最後に、私たちはそれをすべて知るでしょう。しかし、MMTは、実際のリソースが使用されていない場合でも支出を続けることができるという考えに非常に大きな関心を持っています。彼らが本当に仕事の保証に夢中になっている理由は、失業者が実際に使われていない資源だからだと思います。
SA:

うん、と教授ケルトンが最後のエピソードの中で何かが、我々はあまりの話をしなかったことを言ったが、それは一種立ち往生の私の頭の中で、それはまただった種類の中で育った最近の記事では時事についてMMT-彼女は"言いました失業は、経済的な理由で故意に失業者を確保するという政策選択であり、それは悪い選択だ」と語った。それが仕事の保証の目的だと思いますが、それが何を意味するのか知りたいです。

「失業者を確保している」とはどういう意味かわかりません。どうやってやってるの？なぜそうするのでしょうか？何が起こっている？そこでの正統的な考え方とは、異教的な考え方は「いや、いや、みんなに仕事を与えるべきだ」というものです。
PD：

ええ、失業は私たちが解決しなければならない不幸な問題のようですか？単なる選択とは対照的に、スイッチを切り替えて実現することができますか？
SA:

正しい。
PD：

マット・ブルーニッヒによると、十分に活用されていないリソース（仕事の保証を頻繁に批判する）は、お母さんやお父さんが家にいることを決めたり、誰かが余暇を過ごすことを決めたり、子供が遅くまで仕事をせずに楽しんだりするようなものかもしれません20代前半か何か。
SA:

実際に何が仕事であるか、または何がリソースであるかをどのように定義したかについての質問があります。経済における価値とは何ですか？
PD：

はい。人間の尊厳のレベルでは、「あなたは十分に活用されていないリソースではない」または「あなたは今のように元気である」ということになりつつあるので、私は本当に彼女にそれについて尋ねたいと思います。

それなら、環境保護論者のレベルでは、環境保護論者は「その川は十分に活用されていない資源であるか、それはただ川にとどまり、インフレを下げるために使われるべきではないものだ」と言うでしょう。十分に活用されていないリソースとはどういう意味ですか？
SA:

そうです、節水に関する最初の保全の概念は、川床に水が残らないようにすることだったので、川は素晴らしい例です。それをすべて使用するには。後でマット・ブルーニッヒと話をして[編集者注：彼らはそうするでしょう] 、これについても彼の見解を理解することを期待しています。私がツイッターで見たものに基づいて、仕事の保証に関する彼の主な批判の1つは、それが仕事であるということです、そして私たちはそれについて尋ねる必要があると思います。

これは彼が常に言っていることだと思います。「仕事の保証は単なる労働です。それは労働要件のある福祉です。」私たちは、米国で非常に醜い歴史を持っている仕事に行く限り、人々にお金を与えても大丈夫だと判断しました。1990年代の福祉プログラムは、多くの悲惨さを生み出し、本当にそれらを必要とする公益から多くの人々を追い出すこれらの労働要件を導入しました。

これが何を意味するのかは必ずしもよくわかりませんが、ここで少し調べて、これについて何が正しく、何が間違っているかを調べる必要があると思います。
PD：

チェルネバ教授は以前にこれらの戦いに参加したことがあると確信しており、彼女はこれについていくつかの考えを持っています。そして、それは政府がそのお金を受け取ってあなたにそれを与えるオプションであるベーシックインカム（UBI）と対戦するので興味深いです。他の選択肢は、お金を使って仕事をすることです。金額に限りがないので、MMTerが疑問に思うかもしれません。
SA:

そうです、そして私たちが始めた大きな質問の1つは、少なくともある程度明確にできると私は本当に期待しています。MMTの人々がなぜ仕事の保証を愛し、UBIを嫌うのか、私はまだ理解していません。そして、仕事を嫌う人々がUBIを保証し、愛する理由は、MMTも嫌います。これらの間の実際の関係は何ですか？
PD：

だから、私たちは飛び込むべきですか？
SA:

ええ、すぐに飛び込みましょう。
PD：

チェルネバ教授を「MMTは本当ですか？」に連れて行きましょう。スタジオ。
パヴリーナ・チェルネヴァ：

こんにちは、ありがとうございます。
PD：

ここにお越しいただき、誠にありがとうございます。あなたは、The Case for a JobGuaranteeという本を書いたばかりです。しかし、私たちがあなたの本の内容に飛び込む前に、私たちはあなたにこの大義に来たあなたの個人的な歴史について尋ねたいと思います。

どのようにしてMMTをオンにしたのか、具体的には、どのようにしてMMT内のジョブ保証をオンにしたのかについてのリスナーの話は何ですか？
PT：

そう、ありがとう。学部生として、私は幸運にも、経済学のさまざまな伝統に目を向けてくれる教授が何人かいました。ですから、1日目からだと思います。質問をしたり、さまざまな視点から見たりしていました。しかし、私は3年生のときに、リスナーが知っているかもしれないウォーレン・モスラーという誰かとのインターンシップを得ることができました。彼は彼自身のアイデアを持っていて、彼のアイデアにメリットがあるかどうかを調べる研究者を探していました。

私の仕事は、支持するかもしれない文献があるかどうかを見ることでした。お金、政府がそれをどのように使うか、そして私たちが公的予算で何ができるかについて、非常に挑発的な考えがありました。私は基本的に彼の仕事について批判的な研究をしましたが、それは実際には経済学のいくつかの伝統に非常にうまく適合していることがわかりました。しかし、彼らはウォーレンのようにメッセージを完全に伝えていませんでした。

それで、それは研究プロジェクトを開始しました。私は主に全体像のマクロの質問に興味がありました。どうすれば経済を安定させることができますか？私は主に、政策立案者が失業とインフレのどちらかを選択しなければならないという経済学で教えられているこのパラドックスに興味を持っていました。

大量失業を維持するよりも間違いなく良い選択肢があるように私には思えました。それで、私はマクロ経済学者としてこれに到達しましたが、最終的には実際的な側面、つまり人間が雇用創出の側面を研究し始めました。

そして、ここにあります。
SA:

就職保証の歴史についても少しお聞きしたいのですが、おっしゃったことだけが質問にぶつかりました。あなたは、従来の知識は失業とインフレのどちらかを選ばなければならないことを示唆していると言いました。

そのアイデアが何であるか、または何であったかについてもう少し言えますか？それはどのように機能しますか？なぜ人々はあなたが失業とインフレのどちらかを選ばなければならないと考えるのですか？
PT：

経済学には自然失業率と呼ばれる概念があり、その背後にある考え方は、市場メカニズムが何人かの失業者を生み出すというものです。これ以上雇用を創出できないため、これは当然のことと考えられ、政策立案者が失業率をこのいわゆる自然失業率よりも低くしようとすると、より高い価格に我慢しなければならない可能性があります。

その考えは、経済で生み出される収入が多すぎるかもしれないということです。経済で発生する支出が多すぎて物価が押し上げられる可能性がありますが、失業者が不足している場合、労働者は実際に高い賃金を求め始める可能性があります。彼らはもう少し交渉することができるかもしれません、そしてそれは賃金を押し上げるかもしれません、そしてその結果、それらのコストをカバーするために価格も上がるでしょう。

したがって、パラダイムは、価格を抑えることができるように失業者の準備金を維持する必要があるということです。それは経済を運営するための良い方法のようには思えませんでした。大量失業とそれに伴う経済へのすべての社会的費用を負わせることなく価格を安定させることを可能にする代替案が本当にあるはずです。

経済学者は、他の社会問題について自然なこととして実際に話しているわけではありません。自然失業率については話しません。自然失業率については話しません。どういうわけか、より多くの人々に家を持たせたり、自分で食事をさせたりすると、経済にあらゆる種類のひどいことが解き放たれます。。しかし失業については、それが会話です。
SA:

そう、面白い。
PD：

さらにもう1つのフォローアップの質問があります。それから、あなたが推進している解決策に飛び込みます。それは仕事の保証です。

経済学者は、失業とインフレの間のこのトレードオフについて話すのが好きです。しかし、左側の何人かの人々は実際に賃金インフレを望んでいます。彼らは一般的なインフレを望んでいませんが、完全雇用を望んでいる理由の1つは、賃金が上昇し始めることです。

すべてが上昇し始めると、賃金はより高い価格に食われてしまいます。しかし、賃金を安定させるという目標なのか、それとも単に賃金を上げるという目標なのか（ただし、他の価格を上げることはない）？私たちは明らかに、ここで素人、非経済学者としての手を明らかにしています。それで、あなたは私たちのためにその質問を少し開梱するのを手伝ってもらえますか？
PT：

はい、それは重要な質問です。したがって、この話には2つの部分があります。

まず、私たちは皆、賃金を上げたいと思っています。私たちは皆、貧困賃金の床よりもしっかりと上になるように床を持ち上げたいと思っています。アメリカ人労働者のほぼ半数は、1時間あたり15ドル未満しか稼いでいません。それさえも稼いでいない何百万人もいますし、仕事さえ持っていないのでゼロを稼いでいる人もいます。だから、床を上げたい。私たちは、妥協のない基本的なまともな賃金水準を構成するものを確固たるものにしたいのです。そして、どこで働いていても（公的部門であろうと民間部門であろうと）誰でもそれを稼ぐことができます。

2番目のビットは安定化についてです。私たちは、経済に鼓動があることを知っています。私たちは、経済が拡大、縮小、拡大、縮小することを知っています。そして、定期的に大量の労働者を解雇することなく、概ね安定した環境を作りたいと考えています。したがって、雇用保証の提案が行うことは、実際には失業の代わりとなる安定化メカニズムを提供することです。それは、それを望む誰にでも基本的な仕事の選択肢を提供することによって賃金の下限を引き上げ、そしてそれはまたこの経済の鼓動にマッチします。

大量解雇された人がいる場合、それは実際に雇用機会を提供します。しかし、民間部門が回復して成長し始め、より多くの雇用機会とより良い賃金を提供すると、人々がより良い機会に移動するにつれてプログラムは縮小します。ですから、私たちは、良好な収入と、あらゆる面でより良い完全雇用環境の中でより良い雇用機会への足がかりを提供する構造変化を探しています。

失業者にとって、労働組合にとって、民間部門にとって、公共部門にとって、あなたはそれに名前を付けたほうがよいでしょう。
SA:

あなたはどのようにこのルックスと何構造は説明してきましたが、あなたは少しより多くの雇用の保証は何について言うことができていますか？実際にはどのように機能しますか？
PT：

したがって、この質問から始めると便利かもしれません。誰かが仕事を探しているなら、彼らはそれを見つけることができるはずだと私たちは信じていますか？これは私たち全員が同意できる基本的な提案ですか？それはおそらく理にかなっていると思います。そうすれば、誰かが働きたいのなら、彼らは雇用の機会を持つべきです。彼らは、そこにある希少な仕事のために次の失業者を打ち負かそうとして、一種の残酷なこの環境に入るべきではありません。

さて、その環境はどのように見えるべきでしょうか？もちろん、私たちは良い仕事をしたいと思っています。私たちは、経済の民間部門が良好な労働条件で堅固で高給の雇用機会を創出することを望んでいますが、そうではないことに気づいています。あります失業回収率は、雇用されて作成されたが不安定です。

それで、もし私たちが労働市場で見つけることができる最低限の基本的な求人を構成する公的オプションを導入し、それをフロアとするとどうなるでしょうか。これは、基本的な賃金と福利厚生のパッケージの観点から、経済のすべての仕事の標準となる可能性があります。これをパブリックオプションと考えてください。

あなたは職業紹介所に行き、仕事を探します。私たちはあなたのスキルに役立つ仕事を見つけるために従来の方法をすべて試しますが、あなたが望むものを正確に見つけることが絶対にできない場合は、公共サービス部門でオプションのメニューを作成して、切望されている公共サービスの仕事を実現します。さて、このプログラムは、労働市場に参入したり、良い仕事を続けたりするのに最も困難な障害を抱えている人々に正確に利益をもたらすことがわかりました。安定した就職機会が1つも見つからないため、アルバイトを2、3回やりくりしている人たちです。これらは、民間部門が何らかの理由で彼らを望ましくない、または失業していると見なしているため、雇用に最大の障害を抱えている人々です。

ですから、公立学校など、私が考えるように、仕事は非常に保証されていると思います。若者は保証された教育を受けるべきです。だから、私たちはそれを保証します。社会として、誰もが仕事を見つけることができる環境が必要であり、基本的なまともな求人を保証する必要があると考えるなら、それは仕事の保証です。
SA:

だから、私はこれを少し掘り下げようとしています。あなたはそれが誰かのスキルに合う仕事の保証になるだろうと言います。だから、私は弁護士です。現在、私は法律サービスで働いています。もし私が仕事を失い、それから私が別の弁護士の仕事を見つけることができなかったので失業事務所に行くことになった場合-私たちが不況にあるか何かのために-彼らは私に弁護士の仕事をさせようとしますか？公園を片付けますか？それは私のコミュニティがその時点で何を必要としているかに依存しますか、それとも私についての何かに依存しますか？この種のプレーはどのように行われますか？それは人々にとってどのように見えますか？
PT：

はい、これは設計上の質問です。問題は、どのような雇用を誰のために創出するのかということです。現在、雇用創出の主要なメカニズムは、必要とされ、スキルとニーズの意味でその人に仕事を適合させるいくつかのコミュニティ活動を創出することです。しかし、それはマクロ経済上の理由から、依然として基本的な求人です。基本的な賃金給付パッケージを提供します。

したがって、あなたが弁護士であり、コミュニティ組織との仕事、不足している可能性のある法的な仕事をしたい場合は、公共サービス雇用プログラムがそれを提供します。これで、実行できる作業の種類の定義を実際に拡張できます。仕事を失う可能性のあるあらゆる種類の人々がいるので、そしてもちろん、あなたがNASAのエンジニアであるなら、これはひどく満足のいくものではないかもしれませんね？これは35,00ドルから40,000ドルの福利厚生パッケージの基本的な求人であるため、他の雇用機会を探すこともできます。

経済が機能する方法は、より高度なスキルを持つ個人が失業の灼熱を経験する傾向がないということです。彼らは非常に長い間失業を経験しません—そして彼らが経験するならば、彼らは短い失業の呪文を乗り切るための資産を持っている傾向があります。

しかし、実際には、労働市場の基盤である人々を確固たるものにしようとしているのは底です。私たちは、労働市場を本当に強化し、最下層の人々により良い労働体験を提供するメカニズムを提供したいと考えています。それで、高校を卒業していないかもしれない人々、定期的に最後に雇われている人々が最初に解雇されました。特定の民間部門の仕事を維持するのが難しい人々。たとえば、働きたいが市場は障害者に適した仕事を十分に生み出していない障害者。実際、私たちの法律では、障害のある人に1時間あたりわずか1ドルを支払うことが認められています。

ですから、私たちがやりたいのは、入ってくる人に適した仕事を提供することです。あなたの特定の状態で長時間立ってはいけない場合、特定のスキルを持っている場合は、それが利用できるプログラムですあなたへ。
PD：

これまでに仕事の保証について聞いたことがない人にとって、それは非常にそこに聞こえます。しかし、私はそれを少し正規化するかもしれないいくつかの例について話したいと思います。それらについてのあなたの考えを聞いてみたいです。

ですから、これは非常に小さなレベルでよく見られます。あなたには教会のようなこれらのコミュニティグループがあり、仕事を続けるのに苦労している会衆のメンバーがいます。教会は、「ねえ、あなたは一年間教会の会計士になりたいですか、それとも片付けをする人になりたいですか？私たちはあなたにそれを支払います」のようになります。目標は、教会がその時にその仕事を必要としていたということではありませんが、それは有用であり、この会衆を雇用し続けるというこの目的に役立ちます。これはいくつかの市民団体でも見られます。小さな町でも、チームに誰かを連れて行って、「ええ、私たちは彼らを雇います。私たちは彼らを続けます」のようになるので、市は時々誰かを雇います。これは全国レベルではそうです。

私がこれについて見た他の正常化は、これが公民権運動で提案され、1960年代にこれに対するあらゆる種類の推進があったということです。それはワシントン大行進の公民権パッケージの一部でした。ワシントン大行進はその長い名前でした。それで、その最初の例が人々が以前に比喩として使用したものであるかどうかを聞き、またそれの市民権の歴史について話したいと思います。すでに国の文化で仕事が保証されていると私たちが見ているこれらの方法のいくつかは何ですか？
PT：

はい、私はあなたが正しいと思います保証は人々を怖がらせるものです。彼らが仕事の保証を聞くとき、彼らは「ちょっと待って、あなたは何について話しているのですか？」のようなものです。なぜ私たちは仕事を保証しているのですか？保証、私はちょうどあなたが、必要に応じてを活用できることがありますプログラムがあることを意味します。

私たちが考えたいと思う第二のことは、現在の環境がどのように大量失業を保証するかということです。これは本当に私たちが対処しようとしている問題です。私たちはそれを大幅に削減して、それを必要とする人々に足がかりとなる雇用機会を提供し、失業の社会的および経済的コストをすべて削減する方法を見つけようとしています。人々を大規模な貧困と失業状態に保つことは、経済的および社会的観点から非常に費用のかかる提案です。

ここで1つの質問は、これらは実際の仕事ではないかということです。答えはノーだ。彼らはかなり本物です。私たちには社会問題に対処する責任のある公共部門があり、無視されている公共部門の仕事がたくさんあることもわかります。小さくて取るに足らないように見えるかもしれませんが、実際には大きな違いがあります。私は、ニューヨーク市では、危機によって予算が削減されているため、ゴミが拾われていないことを読んでいます。それは単純なことのように思えますが、それは公衆衛生上の懸念です。衛生状態は公衆衛生上の懸念事項です。植樹は単純な、そしておそらく偽の仕事のように見えるかもしれませんが、特に都市部や汚染地域にとって、植樹は重要なインフラストラクチャであると私たちは認識しています。それらは都市の肺です。

したがって、これら2つの問題を組み合わせると、何ができるかについて話すことができます。一つは、失業者は仕事が必要だということです。第二に、公共部門はたくさんのギャップを埋める必要があります。ですから、私たちは公共の目的で雇用を創出しています。少し違うモデルです。しかしまた、公民権時代以前から、職務は基本的人権として認識されていました。労働権を成文化した国連人権宣言を思い浮かべることができます。現代の憲法の多くは、実際には憲法に適切な雇用を持っていますが、その義務は果たされていません。FDRの第二権利章典、仕事の権利から始まった経済的権利章典についても考えることができます。

これは非常に重要なポイントだと思います。どの市場経済においても、私たちが自分たちを準備する主な方法の1つは、賃金を支払った仕事を介することです。それだけではありませんが、それは重要なメカニズムの1つであり、誰かが有給の雇用にアクセスするための基本的な権利です。それで、公民権時代の間に、1930年代と1940年代に始まった会話が復活しました。私たちは、失業と人種的征服のような他の社会的および経済的不公正との交差点を理解しました。完全雇用はアフリカ系アメリカ人コミュニティにとって非常に重要であり、それはマーティンルーサーキングによって署名作品として取り上げられました。私たちはこの会話を続けています。現在、雇用保証は環境保護運動に受け入れられていました。それはグリーンニューディールに入れられました。

それで、私たちはそれが仕事だけではないというこの考えに戻り続けます。それが人種的正義であるかどうか、それが労働市場におけるジェンダー問題や公平性問題であるかどうかにかかわらず、それは私たちがやろうとしていることの多くの前提条件です。それが化石燃料の仕事からの移行であり、私たちが緑の未来に移行するにつれて失業する可能性のある人々に安全を提供することであるかどうか。すべてがすべてに関連しており、雇用はこれらの問題の中心にあるようです。
SA:

現代貨幣理論に興味のある人と話すとき、または現代貨幣理論について読むとき、仕事の保証は頻繁に出てくるものです。これまでの説明のように、現代貨幣理論について何も知らなくても、これは素晴らしいアイデアだと考えている人がいます。ここでの接続は何ですか？MMTと仕事はどのようにつながっているのか、そしてなぜ彼らは会話に頻繁に参加するのですか？
PT：

はい、明らかに仕事の保証はMMTより前のものです。人々は、私たちがこの基本的人権を保証する必要があるというこの結論に到達しました。MMTが行ったことは、別の研究プログラムを採用し、財政がどのように機能するか、政府予算がどのように機能するかを説明しようとしたことだと思います。そして、これらの人為的な制約についての多くの神話を払拭しました。どういうわけか、公共部門には財源がなく、私たちはベルトを締める必要があり、経済的権利やその他の公的価値のあるものを買う余裕がないということです。

それで、MMTはお金について話します、そして特に州のお金と公共の財布について話します。それはその束縛を打ち破り、公的部門が技術的な意味で、その優先事項を支払い、財政赤字と債務を賄うための無制限の資金調達能力を持っていることを明らかにします。MMTには、会話への別の種類の貢献もあります。通貨を発行する場合、公共の目的と一致し、経済の安定と一致し、完全雇用と価格の安定と一致する方法で通貨を提供する責任もあります。

したがって、会話の最初に戻ると、現在のモデルは雇用を使用して経済を安定させています。さて、公的部門がマクロ経済の安定化を担当し、公的部門がその目的のために予算を適切に配分できるのであれば、それらの予算を経済の基本賃金の提供に直接結び付けましょう。これは、労働市場と価格に重要なアンカーを提供する完全雇用プログラムを通じて行うことができます。これは、以前は存在しなかった自動スタビライザーを提供します。したがって、政府には究極の支出力と経済安全保障を提供する究極の責任があるため、ある意味でそれらは本質的に関連しています。
PD：

私がMMTとの関連で見たものの一つは、「インフレに焦点を合わせ、赤字と債務に焦点を合わせないでください」です。そして、MMTが雇用保証に関心を持っていると聞いた理由の1つは、失業者を含む未利用の実物資源があれば、インフレ圧力をあまりかけずに公的支払いを通じてそれらの資源を活性化できるからです。以前は十分に活用されていなかったため、現在は活用されています。それはここで正しい要約または接続ですか？

雇用保証からのインフレ圧力は、たとえば、何もするように頼まずに人々にお金を送るだけのUBIからのものよりも少ないですか？
PT：

そのとおり。つまり、雇用保証がインフレ率が低い理由はたくさんありますが、主に2つのことがあります。まず、仕事の保証を現在のポリシーと比較してみましょう。私たちは何をしますか？私たちは悟りを開いた政府を想像し、その悟りを開いた政府は「さて、私たちは可能な限り完全雇用を達成するつもりです。私たちはポンプを準備し、どこでもどこでも契約を送り、提供するつもりです沈静化と減税、そして私たちが行う従来のすべてのこと」

そして、私たちは経済にたくさんのお金を投じます。これで、確実に使用できるようになりました。やらなければならない仕事はたくさんあります。しかし、私たちが刺激しようとすると、通常、それは勝者を選ぶことによって起こります。私たちは、すでに能力を発揮している業界を刺激しようとしています。これには、高度な技能を持った労働者や失業を経験していない人々が含まれ、その後、熟練労働者を対象としたこれらの産業部門での入札戦争があります。

この種の刺激策は、失業者を雇って上から雇うのではなく、基本的な求人を提供した場合よりもインフレが大きくなることがわかります。私が提案しているのは、必要な産業政策はたくさんあるということですが、それは仕事を必要とする人々にまで浸透することは決してないので、完全雇用を確保することはできません。特に、何らかの理由で民間部門のエージェントを介して作業する場合、特定の労働者が彼らの仕事に適していないことを見つけます。

したがって、この意味で、公共部門は失業者を雇用することによって問題に直接取り組むことができ、活用する必要のある公共のニーズがたくさんあります。それに比べて、一方は欠陥を上げ、もう一方は上から賃金を上げます。UBIに関しては、つまり、UBIには多くのバージョンがあるように見えますが、それが何であるかについて1時間かけて話すことができますが、国のすべての市民に3万ドルの収入を提供する仕事の代わりに考えている場合は、比較すると、この種の予算は、仕事が保証する予算よりも何倍も小さくなります。あなたがそれを経済に捨てるならば、それはそれ自身で追加のアウトプットを生み出しません。あなたはまた、それを必要としない人々にそのお金を提供します、そしてそれは基本的にそれを必要としない主要な財政注入を表しています。仕事保証の自動安定化機能があります。UBIはまだすべての人に十分な雇用を創出していません。
SA:

年間3万ドルの失業手当があった場合はどうなりますか？
PT：

つまり、失業問題を解決するわけではありません。それは財政的な問題ではありません—あなたは政府がそれをすることができることを知っています。しかし、市場への影響はどうなるのでしょうか。有給雇用への影響はどうなるのでしょうか？政府が3万ドルから4万ドルの収入を提供している場合、賃金の面で一種の安定化を提供するのでしょうか。それはマイナスの労働供給効果をもたらすのでしょうか？これらは正当な質問だと思います。それは多くの人々にいくつかの不安定な民間部門の仕事から抜け出すことになるのでしょうか？

さて、次の質問は、それらの人々がまだ仕事を必要としているのなら、彼らがまだ有給の仕事を見つけたいのなら、民間部門はそれらの仕事の機会を生み出すのだろうか？そして私の主張は、答えはノーだということです。民間部門はそうしません、そして私達はただ補足プログラムで仕事を提供する必要があります。その理由は、収入よりも失業が人々にとって重要であり、これも認識されなければならないと思います。収入を得ようとしているからといって、人々は働きません。人々が働きたい、または働きたいと思う理由は、他にも複数の社会心理学的健康上の理由があります。私の主張は、それらの機会を提供すべきだということです。だから、私が言っているのは、仕事の保証は他の警察の代わりではないということです、

私は「参加収入」と呼ばれるものについて話す傾向があります。雇用保証は、公共サービスや地域社会に参加するために提供される収入であると考えています。また、無料の授業料、普遍的な児童手当、強力な社会保障を備えた学生を支援する、より広範な福祉システム内に存在するプログラムであると考えています。人々が経験する傾向がある経済不安の他のすべての降格。
PD：

ここでいくつか質問があります。最終的に私は質問をしたいと思います：失業は市民の道徳的レベルで問題ですか？しかし、その前に、民間部門の仕事を見つけることができない人々に非常に健康的な失業手当を提供し、人々がその失業収入を得るためにバーガーキングと地下鉄および在宅医療の仕事から脱落し始めた場合、あなたが何であれ、資格を得るそれを呼びたいのですが、それらの仕事は「労働者を取り戻すために失業収入と競争する必要がある」と言い始めないので、彼らは労働者を呼び戻すために賃金を上げ始めるでしょう？

なぜそれが昇給を引き起こさないと思うのですか？つまり、「常に15ドルの雇用保証があるとしたら、他の人は15ドルを払って労働者を取り戻したいと思うでしょう」と言っています。しかし、もしあなたが常に2、3年の間同等の失業率を持っているなら、それがどんなに長く続くとしても、それは同じことを引き起こすのではないでしょうか？
PT：

ええ、そのような効果があります。あなたが寛大な失業保険に加入しているなら、あなたは月に2,000ドルを知っていて、マクドナルドはあなたに1,000ドルを与えています、もちろんあなたは仕事を引き受けるつもりはありません。だから、ええ、私はいくつかの利点があると思います。ここで、失業と仕事を比較する他のすべての側面について考えてみましょう。ジョブはパブリック出力も作成します。それはいくつかの特定の公共財を生み出します。さて、失業は当然のことではありません。そして失業はまた、失業というこの奇妙な問題を引き起こします。したがって、マクドナルドや他のレストランが失業保険と競争しようとした結果として賃金が上がったとしても、彼らはまだ失業者を雇うつもりはありません。彼らはまだ働いたことのある人を雇うことを好むでしょう。

それが労働市場で私たちが気づいていることです。特に長期失業者が最も困難な障害を抱えているのは、このように機能するだけです。雇用主の目には、彼らは良くありません。ですから、私はその感情に感謝しますが、失業保険制度が壊れたばかりであり、強化する必要があることに完全に同意しますが、これらの他の側面やその他の障害に対処することはできません。雇用主が労働者を雇用しない方法を差別し、基本的に見つける方法は他にもたくさんあります。したがって、比較すると、仕事の保証は彼らの人生のチャンスの改善のステップアップです。
PD：

私は、参加とコミュニティについて、そして実際的なレベルでも、これらの議論のいくつかに同情しています。履歴書に大きなギャップがあると、キャリア全体がひざまずく可能性があります。多くの人の懸念があります—そしてこれに対するあなたの反応を聞きたいです—それは…まあ、この話を通してそれを話させてください。

私を悩ませている最も衝撃的な事実の1つは、多くの人を悩ませていると思います。コンピューター革命は生産性を2倍にしましたが、それでも私たちはコンピューター革命前よりも多くの時間を費やしています。ロボット共産主義やロボット宇宙共産主義などのジョークを使う人もいます。

Andrew Yangが自動化について話しているように、生産性とテクノロジーを向上させ、それらの利益をより少ない労働、より少ない時間、より少ない人員に支払うことができるという考えがあります。その観点から、失業は実際に私たちが社会として構築しようとしているものであり、すべての人が働かなくてもすべてのニーズを達成するために技術的および生産性的に成長しています。恐れは、私たちが常に永遠に働いているというこのパラダイムのロックを仕事が保証することです。それで、私はあなたがその質問についてどう思うか尋ねたいです。次の50年間で、生産性が3倍になったとしましょう。私たちは皆、1/3だけ働くべきですか？そして、仕事の保証がそれを妨げるかもしれない、あるいは「ああ、私たちは常に生産性レベルまで働き、ますます多くを作るべきだ」と言う道を私たちに設定するかもしれないという懸念があります。

そのような挑戦についてどう思いますか？
PT：

はい、だから私たちは皆、より少なく働くべきです。私たちは過労で、過度に伸びています。そこにはナンセンスな仕事がたくさんあります。私たちはテクノロジーを正しい方法で利用していません。たくさんの仕事を自動化する必要があります。人々は食肉包装業界にいるべきではありません。危険な環境では機能しないはずです。絶対に。テクノロジーを使用します。

しかし、私は失業社会のこのビジョンに本当に疑問を持っています。つまり、そのビジョンは何ですか？それは、人々が何もせず、組織化しないというビジョンですか？あなたがパラダイムシフトについて話しているなら、私たちは自分たちのために準備します。私たちは自分自身を気にかけます。私たちが行うすべてのこと、私たちが行うことの80％は、私たちが教育し、自分自身を訓練し、自分自身を養い、自分自身に服を着せることです。それはすべてのサービスです。それで、問題は、それが大量失業でなくなるのかということです。現在、賃金労働はこの仕事の調整メカニズムである。別の調整メカニズムを想定したい場合は、確かに、行きましょう。それについて話すことができます。この時点で、賃金労働は重要な調整メカニズムの1つです。そして、その作業を行う必要があります。人々は食べる必要があります。

ですから、誰かが足を蹴り上げ、他の誰かが彼らを養うこの社会のレジャークラスを私はただ予見することができません。その人は誰になりますか？したがって、アイデアは、仕事の保証が仕事の基準を確立することができるということです。私の本で論じているように、1930年代には、週30時間の労働が人気のある選択肢でした。それはほぼ100年前のことです。それは長い間遅れています。労働時間を短縮した雇用保証を行うと、それが賃金と労働時間の基準になります。雇用保証が普遍的な育児とメディケアの利益を提供する場合、それはすべての標準になります。私はむしろ医療給付を仕事から切り離したいと思いますが、有給休暇やその他すべてのことを行うためのメカニズムも必要です。

だから、それは構造改革です。失業は構造改革ではありません。パラダイムシフトについて考えたい場合、雇用保証は、低賃金および過小評価されている既存の仕事を認識して支払うため、ここで価値のあるものを提供します。私たちはあなたの雇用から高い利益を生み出すことになるので、それは異なる基準で雇用機会を提供します。それがモデルである場合、失業はコストです。それが利益主導の雇用パラダイムである場合、雇用は常にコストです。人々は常に高額で雇うことができません。しかし、雇用が公共利用と公共サービスのために行われる場合、仕事はそのギャップを埋めることを保証します。あなたは潜在的に、公共部門によって行われる必要があるより良いタイプの活動を評価することに移行した社会を想像することができます。
SA:

私が仕事の保証について聞いた最も一般的な批判の1つは、それが基本的に単なる労働であるということです。私たちには、社会的セーフティネットの利益として提供するものを取り上げ、基本的に人々をそれから解放する方法としてそれに作業要件を付けるという、長くて醜い歴史がありますよね？緊縮財政を行い、仕事の尊厳などとはまったく関係のない方法で人々を経済に押し戻すこと。これはどうして仕事ではないのですか？

たとえば、障害などの理由で民間の雇用市場に望ましくない人々に仕事を提供することについて話すとき、今のところ、それらの人々の多くは障害者の支払いを集めており、一部の人々は働き、仕事をしたいと思うかもしれません彼らがすることを許可されていないこと。それらのいくつかは、それらが芸術的であろうと他の何かであろうと、彼ら自身の努力をすることを完全に喜んでいるかもしれません。では、これはどのように相互作用し、「まあ、あなたは連邦障害の恩恵を仕事の要件に置き換えようとしているだけだ」と考える人々に何を言いますか。
PT：

まあ、私は答えがノーであることを意味します。簡単ないいえ。これは追加のプログラムです。私はそれを社会福祉制度の欠けている部分として話します。これは壊れたシステムであり、多くのアカウントでもっとうまくやる必要がありますが、論理は次のとおりです。食糧不安がある場合は、食糧を保証する必要があります。教育に不安がある場合は、教育を保証する必要があります。退職後の不安がある場合は、退職を保証します。仕事に不安がある場合、私たちはあなたに少しのお金を与え、そして多分そこにない仕事のためにあなたを訓練します。仕事の選択肢も必要です。今、あなたは悪い方法と良い方法で仕事の保証をすることができます。確かに懲罰的な政策をとることができますし、そのために直接雇用を使うことを躊躇しない政治家もいると思います。

したがって、私たちは形成的でより民主的な解決策を進めることができなければなりません。提案された仕事の保証は、それらのコミュニティのニーズを理解している人々によって、地方レベルでゼロから提案され、設計された公共サービス部門の単なる単純な仕事です。重要なのは、私たちが本当に雇用の権利を確認したいのであれば、それを威厳のある方法で行いたいということです。これは他の利点に代わるものではありません。それは仕事の保証ではありません。

さて、先ほどお話ししたことに戻りたいと思います。失業保険はどうですか？寛大な失業保険はどうですか？寛大な失業保険があり、永久失業保険にほぼ近いヨーロッパ諸国があります。彼らはまだ失業の問題に苦しんでいます。彼らはまだ誰かが仕事を必要とするならば彼らがそれを見つけることができることを保証する方針を持っていません。

したがって、その意味で、これは福祉セーフティネットの欠落している要素です。さて、芸術的努力や創造的作品の評価などに関しては、それはすべて公共の目的の一部です。以前にこれを行ったことがあるので、なぜこれらが手ごわい課題であるのか私にはよくわかりません。小規模から大規模まで、非常に多くの分野でそれが行われているのを見てきました。もちろん、ニューディールは、ミュージシャンや詩人が食事をする必要があり、基本的な経済的安定が必要であることを理解していました。インドの海の向こうには、地方の雇用保証があることがわかります。私たちは、仕事を必要とする人々に直接雇用を提供することの重要な即時の利益を見ています。
PD：

したがって、公的雇用はアメリカの歴史においてこの大きな役割を果たしてきました。ニューディール政策の多くは、市民保全部隊などとの非常に大規模な雇用プログラムでした。国立公園局の予算を使って500万人の仕事を追加するのではなく、なぜ仕事の保証が優れているのかについて、あなたの考えを聞いてみたいと思います。または、毎年失業率を評価し、保証ではなく職位として公的雇用の量を増やしたとしましょう。連邦政府の雇用を大幅に増やすためのより柔軟な方法と考えるのは正しいですか？

したがって、「国立公園局に500万の仕事を追加しましょう」と言う代わりに、「この量の仕事を追加して、すべてのコミュニティに、それらの仕事を自分たちのリストにどのように使用するかを決定させましょう。市のリクエストシートに記載してください。」

最初の質問は、なぜ連邦政府の職員を増やすだけではないのかということだと思います。そして2つ目は、これを連邦政府の職員を増やすためのより柔軟な方法と考えるのは正しいでしょうか。それについてのあなたの一般的な考えを聞いてみたいです。
PT：

この点に関しては非常に多くの混乱があり、仕事の保証が不可能な仕事をするように求められていると感じているので、あなたが私にこの質問をしてくれてとてもうれしいです。今、私たちが直面しているすべての公共部門の問題を解決する必要があります。もちろん、私たちは50年間の緊縮財政と、公共サービスの衰退などを経て生きています。多くの人が、「今ではたくさんの人を雇えるようになった」と思っているので、仕事の保証の魅力を感じています。ただ人を雇うことは絶対に私の好みでしょう。

公共部門は、それらの人々を雇用するのにはるかに適しています。彼らを公共サービスで働かせてください。トレーニング、クレデンシャル、その他の人々が他の場所に移行する必要があるかもしれないすべてのものを提供している間、私たちはそれらをはるかに簡単に吸収することができます。ですから、答えは次のとおりです。はい、十分にサポートされた安定した継続的な公共サービスが必要です。あなたは良い仕事を生み出す民間部門を持ちたいと思っています、そしてあなたはまだ取り残された人々のために世論を必要とするでしょう。
SA:

私はあなたが言ったことに戻りたいと思います。ここの歴史はわかりませんが、詩人が食べる必要があるというニューディール政策の理解について何かおっしゃっていました。それについてもう少し、そしてそれが仕事の保証にどのように適合するかについてもう少しお話しいただけませんか。

私が知っている作家であり、作家として生計を立てたいと思っている人々は、UBIのようなものの大ファンであり、仕事の保証に非常に懐疑的です。彼らは、「私がやりたいのは書くことです。特に、自分が生きて実行できることを正当化するために、それが人工的に作成されたと感じた場合は、必ずしも週に30時間仕事に行く必要はありません。私が実際に望んでいるより芸術的な努力。」それが実際にどのように機能したかについての理解が不完全なようです。
PT：

そのとおり。ニューディールの間、私たちは歴史家、作家、教師を特別に雇用するプログラムを持っていたということです。失業者を雇った劇場プロジェクトがありました。失業者のミュージシャンのためのプログラムがありました。

ですから、アーティストがそれが作り上げられた仕事だと言うのは奇妙な考えです。その考えは、その作品をコミュニティに持ち込み、他の人がそれらの人々の出力にアクセスできるようにすることです。
SA:

ええ、あなたは提案された質問よりも洗練された答えを出していると思います。仕事の保証には公園の片付けに焦点を当てた仕事が含まれているとよく想像されると思いますよね？「この仕事の保証は、誰かが私にやらなければならないと言われることではなく、私がやりたいことをするために実際に私にお金を払うだろう」と人々が通常それを想像することはできないと思います。
PT：

ええ、私は同意します。それは想像の問題です。
SA:

あなたは完全に正しいです。
PT：

役に立たないことを何もできない人々についての私たちの話し方には、人間性を奪うようなものがあります。私はそれに異議を唱えます。今、私は、芸術的であろうと、グリーンワークであろうと、ケアワークであろうと、さまざまな価値の貢献をする何かを持っている多くの人々に同意します。労働者は私の年配の祖父母のためにミールズオンホイールをします。」

そして問題は、なぜですか？なぜ私たちはこの考えに恐怖を感じるのですか？高齢者の問題はありませんか？交際が必要な人はいないのでしょうか？この仕事をするように人々を訓練する方法があります、そして何人かの人々は適切であるかもしれなくて、何人かは適切でないかもしれません。しかし、私たちが提案しているのは、社会で役立つと考えられているものの想像力を広げれば、雇用保証はそれらの機会を生み出すのに役立つということです。

繰り返しになりますが、私はむしろこの仕事を扱う恒久的な構造を持っていることを強調したいと思います。だから今、私たちは公共の目的の考えを完全に修復しなければならず、それらのことをするのは政府の仕事だということです。
PD：

最後に、前向きなメモで締めくくりましょう。つまり、米国の雇用保証の状況はどうなっているのでしょうか。あなたはおそらく、それがどこで蒸気を拾っているのかについて、他の誰よりも知っているでしょう。どの候補者がそれに興味を持っていますか？今後10年間で法律になる見通しはありますか？この政策思想の現状はどうですか？
PT：

まあ、それは非常にすぐに主流になりました、私は、多くの民主党の大統領候補がそれを承認した政治サイクルの間に、私は思います。それから、作業中の法案がいくつかありました。

今、私が非常にエキサイティングだと思うのは、他の問題に取り組んでいる他の人々が、仕事の保証が自分の仕事にどのようにつながるかを見つけて理解していることです。グリーンニューディールのように、例えば、多面的な方法で仕事の保証を使用します。最近の世論調査にも勇気づけられました。

私たちは、雇用保証、つまり政府が失業者のために雇用を創出すべきであるという考えをかなり前から調査してきましたが、それは常に50パーセント以上でした。しかし、過去数年間で、最近の世論調査は強力な超党派の支持を得て70パーセント以上を示しています。ですから、仕事は左右の問題のようなものではありません。多くの人の共感を呼んでいると思います。私は、国際機関が注意を払い、耳を傾けているという事実、または少なくともこの雇用権の考えを復活させようとしているという事実に勇気づけられています。

人々が望むものを提供するのは政府の義務だと思います。そして、人々が仕事を望んでいるなら、私たちはそれを行う政策を見つける必要があると思います。仕事を望まない人がいれば、その人たちにどのような支援ができるのかを考えることができます。これは非常に特別な問題を扱います。誰かが仕事をしたい場合、私たちは基本的な仕事の選択肢を保証することができます。ですから、そのために、私は会話が広まっていることをお勧めします。政策レベルでは、ある種の直接雇用プログラムが行われると思います。誰が大統領かはほとんど関係ありません。直接雇用があります。いくつかのインフラストラクチャはありますが、問題は、壁を構築するのか、それともカリフォルニアで火事と戦い、全国の洪水やハリケーンに対処するのかということです。
PD：

Current Affairsに来て、「MMTは本当ですか？」という質問に近づくのを手伝ってくれてありがとう。本当に感謝しています。リスナーの皆さん、現代貨幣理論を中心に浮上しているこのアイデアの領域でのさらなる質問にご期待ください。
PT：

どうもありがとうございました。
PD：

チェルネバ教授と話をしました。主に仕事の保証について、MMTについて少し触れました。

Sparky：あなたの最初の考えは？あなたの持ち帰りは何ですか？

…

　

https://www.currentaffairs.org/2021/05/pavlina-tcherneva-on-mmt-and-the-jobs-guarantee
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Pavlina Tcherneva on MMT and the Jobs Guarantee

Is a jobs guarantee good? What would an MMT-infused version look like?

Sparky Abraham & Pete Davis
filed 10 May 2021 in INTERVIEWS

For the second installment of Current Affairs' podcast series "Is MMT Real?," podcast host emeritus Pete Davis and finance editor Sparky Abraham spoke with economist Pavlina Tcherneva about the connection between MMT and a nationwide jobs guarantee.

You can listen to the podcast episode on Patreon. (if you haven't subscribed yet, consider doing so! It does not cost much money at all!) You can also read the transcript of the first episode here, if you're not a podcast person.

As always, the following transcript has been lightly edited and condensed for clarity.
SPARKY ABRAHAM:

Okay, welcome back everybody. Sparky Abraham here. I'm the finance editor of Current Affairs, here with my good friend Pete Davis.
PETE DAVIS:

Hello everyone. Episode 2.
SA:

You've decided to come back to us. Thank you so much. We're so happy to have you. You know, it's a little shocking honestly, but I'm really glad it happened. So, welcome, hello, thank you. We are here for a second installment. Just like Pete said on the first installment, we're trying to learn and we're also trying to work together on this and think through and have questions and get those questions answered.
PD:

About what questions, Sparky?
SA:

If you all go back to the first episode, there were a whole lot of questions we talked about at the end of the first episode.
PD:

But the big question. The giant big question.
SA:

Oh, you want me to say the title of the thing. Is MMT real? This is our question: is MMT real?
PD:

Is MMT real?
SA:

Is it real? Is it true? Is it new? Is it useful? These are our questions and we're going to have just a million sub-questions. So, before we get into the sub-questions—Pete, can you tell the listeners who our guest is going to be in a few minutes here?
PD:

Okay, our guest today is Pavilina Tcherneva. She is an associate professor of economics at Bard College. Her specialty—this is like in a heist when they're taking banks, some people work on weapons, locks, and keys, other people hack into the computer system— is the jobs guarantee. She is probably the leading expert out there on the jobs guarantee. Which, to MMTers, is one of the major policy proposals that (according to them) comes out of their ideas about Modern Monetary Theory.
SA:

Before we start talking to Pavilina, we want to talk about the questions that we have left over from our last guest, Professor Stephanie Kelton.

We have questions about everything, and we're going to have questions about even more because we didn't really talk to Professor Kelton very much at all about the jobs guarantee. I think it may have come up here and there, but I expect that we're going to get a whole lot of new information to chew on while we try to get our lingering questions answered.
PD:

Well, we were left with: how does inflation work? What is the national debt? Does it matter if people are savers or spenders? Is there any use to a wealth tax? How far can MMT go with regards to giving money to states or around the world? What is a bond holder?
SA:

What does it mean that there is a market for money—the supply of dollars? Is that a different thing domestically than it is internationally?
PD:

Kelton mentioned the jobs guarantee, but we're going to really talk about the jobs guarantee today. We want to discuss real resources and under-utilized real resources.

By the end, we'll know it all. But MMT is really big on the idea that you can keep spending if the real resources are not being used. The reason they're really into the jobs guarantee, I think, is because an unemployed person is a real resource not being used.
SA:

Yeah, and Professor Kelton said something in the last episode that we didn't talk about much, but it kind of stuck in my head, and it was also kind of brought up in a recent article in Current Affairs about MMT—she said "unemployment is a policy choice that we keep a reserve of unemployed people on purpose for some economic reason and that that is a bad choice." I think that is what the jobs guarantee is kind of aimed at, but I want to know what that means.

I don't understand what that means to say, "We're keeping a reserve of unemployed people." How are we doing that? Why would we do that? What is happening? What is the orthodox thinking there, such that the heterodox thinking is, "No, no, we should give everyone a job."
PD:

Yeah, is it like unemployment is an unfortunate problem that we need to solve? As opposed to just a choice we could flip a switch and make happen?
SA:

Right.
PD:

An underutilized resource, according to Matt Bruenig—frequent critic of the jobs guarantee—might be just like a mom or dad deciding to stay home or someone deciding to have more leisure time or a kid deciding to not work until later and have fun in their early 20s or something.
SA:

There's a question as to how we've defined what actually is a job, or what is a resource. What is value in the economy?
PD:

Yes. I want to really ask her about that because on a human dignity level, we're getting into "you aren't an underutilized resource," or "you're fine just the way you are."

Then on an environmentalist level, I bet an environmentalist would say, "that river is an underutilized resource, or it's a thing that should just stay a river and not be used to lower inflation." What does this mean when we say underutilized resource?
SA:

Right, the river is a great example because the first notion of conservation in terms of water conservation was making sure that no water was left in the river bed. To use it all. I'm hopeful that we're going to talk to Matt Bruenig later [editor's note: they will] to get his perspective also on some of this. Based on what I've seen on twitter, one of his main critiques on the jobs guarantee is that it's workfare, and I think we need to ask about that.

I think this is something he constantly says: "The jobs guarantee is just workfare. It's welfare with a work requirement." We decided we are okay giving people money as long as they go to work, which has a very ugly history in the United States. Welfare programs in the 1990s introduced these work requirements that were creating a lot of misery and kicking a lot of people off of public benefits who really needed them.

I don't necessarily quite know what this means, but I think we need to get into a little bit here and try to find out what's right about this and what's wrong about it.
PD:

I'm sure Professor Tcherneva has been in these fights before, and she's got some thoughts on this. And it's interesting because it plays up against universal basic income (UBI), which is an option where the government takes its money and just gives it to you. The other option is for it to take its money and make jobs. That's something that maybe MMTers would question, because there's not a finite amount of money.
SA:

Right, and one of the big questions that we started with—which I am really expecting that we'll be able to get at least some clarity on is—I still don't understand why MMT people love the jobs guarantee and hate UBI, and why people who hate the jobs guarantee and love UBI also hate MMT. What are the actual relationships between these things?
PD:

So, should we dive in?
SA:

Yeah, let's jump right in.
PD:

Let's bring Professor Tcherneva into the "Is MMT Real?" studio.
PAVLINA TCHERNEVA:

Hello, thank you for having me.
PD:

We're so glad to have you here. You just wrote this book called The Case for a Job Guarantee. But before we jump into the content of your book, we'd love to ask you about your personal history of coming to this cause.

What is the story for our listeners of how you got turned on to MMT—and specifically, how you got turned on to the jobs guarantee within it?
PT:

Yeah, thanks. As an undergraduate, I was fortunate enough to have some professors who opened my eyes to different traditions within economics. And so I think it's just from Day 1, I was asking questions and looking at different perspectives. But I was fortunate in my junior year to get an internship with somebody that the listeners may know called Warren Mosler, who had some ideas of his own and was looking for a researcher to see if there was any merit to his ideas.

My task was to see whether there was any literature that might be supportive. There were very provocative ideas about money, how government spends it, and what we can do with the public budget. I basically did some critical study of his work, but it turned out that it actually fits very neatly within several traditions within economics. BUt they didn't quite put the message the way Warren did.

So, that launched the research project. I was mostly interested in big picture macro questions. How do we stabilize the economy? I was mostly interested in this paradox that we are taught in economics that somehow policymakers have to choose between unemployment and inflation.

It seemed to me that there was definitely a better alternative than keeping mass unemployment. So, I came at this as a macroeconomist but eventually began researching the practical aspect—the human, if you will, aspect to job creation.

And here we are.
SA:

We want to ask a little bit about the history of the jobs guarantee, too, but just something you said hit on a question that we had. You said that conventional wisdom suggests you have to choose between unemployment and inflation.

Can you say a little bit more about what that idea is or was? How does that work? Why do people think that you have to choose between unemployment and inflation?
PT:

There's a concept in economics called the natural rate of unemployment, and the idea behind it is that the market mechanism will produce some number of jobless people. This is assumed to be natural because we can't create any more jobs, and if policymakers attempt to bring the unemployment rate lower than this so-called natural rate, we might have to put up with higher prices.

The idea is that there might be too much income generated in the economy. There might be too much spending generated in the economy that might push prices up—but also if there is a shortage of unemployed workers, workers might actually start asking for higher wages. They might be able to bargain a little bit more, and that might push wages up and then consequently prices would rise as well to cover those costs.

So, you see the paradigm is that we need to maintain a reserve of the unemployed to be able to tame prices. That just did not sound like a good way to run an economy. There really should be alternatives that allow us to stabilize prices without inflicting mass unemployment and all the social costs that come with it on the economy.

Economists don't really talk about other social problems as natural. We don't talk about the natural rate of homelessness.We don't talk about the natural rate of hunger—that somehow if we allow more people to have homes or feed themselves, that will just unleash all sorts of terrible things on the economy. But for unemployment, that's the conversation.
SA:

Right, interesting.
PD:

One further followup question and then we'll jump into the solution that you've been promoting, which is the jobs guarantee.

Economists like to talk about this trade off between unemployment and inflation. But some people on the left actually wantwage inflation. They don't want general inflation, but one of the reasons they want full employment is that wages then start going up.

If everything starts going up, then the wages get eaten by higher prices. But is the goal to stabilize wages, or is the goal to just have wages go up (but not have other prices go up)? We're obviously revealing our hand as laymen, non-economists here. So, could you help unpack that question a little bit for us?
PT:

Yes, that's an important question. So, there are two parts to this story.

First, we all want wages to rise. We all want the floor to be lifted up so that it is firmly above the poverty wage floor. Almost half of American workers earn less than $15 an hour. There are millions that don't even earn that, and others who don't even have a job so they earn zero. So, we want to raise the floor. We want to firm up what constitutes a basic decent wage level that's uncompromising—and anyone, wherever they work (whether that's in the public or private sector) can earn it.

The second bit is about stabilization. We know that the economy has a heartbeat. We know that the economy expands, contracts, expands, contracts. And we want to be able to produce an environment that is generally stable without periodically laying off workers en masse. So what the jobs guarantee proposal does is actually provide a stabilizing mechanism that's a substitute for unemployment. It raises the wage floor by providing a basic job option to anyone who wants it, and it also matches this heartbeat of the economy.

When there are people that are laid off en masse, it actually provides employment opportunities. But when the private sector recovers and starts growing and provides more employment opportunities and better paid wages, then the program shrinks as people move to better opportunities. So, we're looking for a structural change that provides good incomes and a stepping stone to better employment opportunities within a full employment environment that is all around better.

It's better for the unemployed, for unions, for the private sector, for the public sector, you name it.
SA:

You've described how this looks and what the structure is, but can you say a little bit more about what the jobs guarantee is? How does it work in practice?
PT:

So, maybe it's useful to start with this question: do we believe that if somebody is looking for work, they should be able to find it? Is this a basic proposition that we can all agree on? I think that's probably sensible. That way if somebody wants to work, they should have employment opportunities. They shouldn't be going into this environment that's kind of cruel, trying to out-compete the next unemployed person for the scarce jobs that are out there.

Okay, now what should that environment look like? Well, of course we want good jobs. We want the private sector of the economy to create robust, better-paid employment opportunities with good work conditions but we're noticing that it doesn't. There are jobless recoveriesand the jobs that are created are precarious.

So, what if we put in place a public option that constitutes the basic job offer as the minimum that one can find in the labor market and let that be the floor. It could be the standard for all jobs in the economy in terms of a basic pay and benefit package. Think of this as a public option.

You go into the unemployment office, you look for work. We try all the conventional ways to find you work benefitting your skills—but if we absolutely cannot find you exactly what you want, we will create a menu of options in the public service sector to fulfill some much-needed public service work. Now, it turns out that this program will benefit precisely the people who have the hardest obstacles to enter the labor market or to hold on to good jobs. Those are the people who juggle two or three part-time jobs because they cannot find one stable employment opportunity. Those are the people who have the greatest obstacles to employment because the private sector considers them undesirable or unemployable for one reason or another.

So, I think of the jobs guarantee very much the way I think of, for example, public schools. Young people should have a guaranteed education. So, we guarantee it. If as a society we think that we should have an environment where everybody can find work and we should guarantee a basic decent job offer, then that's the jobs guarantee.
SA:

So, I'm trying to drill down on this a little bit. You say that it would be a guarantee of a job that would fit someone's skills. So, I'm an attorney. Right now, I work in legal services. If I were to lose my job and then I were to go to the unemployment office because I couldn't find another attorney job—because we're in a recession or whatever—are they going to try to get me an attorney job or am I going to be cleaning up the park? Does it depend on what my community needs at that point, or does it depend on something about me? How does this kind of play out? What does it look like for people?
PT:

Yes, this is a design question. The question is: what kind of jobs will we create, and for whom? Now the principal mechanism for job creation is that it creates some community work that is needed and fits the job to the person in the sense of their skill and need. But it's still a basic job offer for macro-economic reasons. It provides the basic wage benefit package.

So, if you're an attorney and you would like to do some work with a community organization, some legal work that may be in short supply, then the public service employment program will provide it. Now, you can really expand the definition of the kind of work that you can do. Because there are all sorts of folks that might lose their jobs, and of course if you're an engineer at NASA, this might not be terribly satisfactory, right? This is a basic job offer of a $35,00-$40,000 benefit package, so you might seek other employment opportunities.

The way the economy works is that the higher skilled individuals don't tend to experience the scorch of unemployment. They don't experience unemployment for very long—and if they do, they tend to have the assets to weather a short spell of unemployment.

But really it's the bottom that we're trying to firm, the people who are the foundation of the labor market. We want to provide a mechanism that really strengthens the labor market and provides better working experiences for those at the very bottom. So, folks who might have not completed high school, folks who are regularly last hired, first fired. Folks who have difficulty holding on to certain private sector jobs—for example, people with disabilities who would like to work but the market doesn't quite create jobs fitted for people with disabilities. In fact, our law allows us to pay as little as $1 an hour for a person with disabilities.

So, what we want to be able to do is provide a suitable job for anyone who comes in. If your particular condition requires you not to stand for very long hours, if you have a particular skill, then that's the program that will be available to you.
PD:

For someone who has never heard of a jobs guarantee before, it sounds very out there. But I'd like to talk about a few examples that may normalize it a bit. I would love to hear your thoughts on them.

So, one is I see this on a very small level a lot. You have these community groups like churches and there's a member of the congregation who's having trouble keeping a job. The church will be like, "Hey do you want to be the accountant for the church for a year or do you want to be the person who cleans up? We'll pay you for it." The goal is not really that the church needed that job at the time, but it would be useful and it serves this purpose of keeping this congregant employed. You see this with some civic groups, too. Even in small towns sometimes the city will hire someone because they'll take one for the team and be like, "Yeah we'll hire them. We'll keep them going." This seems like that on a national level.

The other normalization I've seen of this is this was pitched in the civil rights movement and in the 1960s there was a whole kind of push for this. It was part of the civil rights package at the March on Washington. The March on Washington for Jobs and Freedom was the long name for it. So, I'd love to hear whether that first example is something that people have used as a metaphor before, and also to talk about the civil rights history of it. What are some of these ways we see a jobs guarantee in national culture already?
PT:

Yes, I think you're right the guarantee is what scares people. When they hear jobs guarantee, they're like "Wait a minute, what are you talking about?" Why are we guaranteeing jobs? By guarantee, I just mean that there's a program that's there that you can tap into on an as-needed basis.

The second thing I think we want to think about is how the current environment guarantees mass unemployment. This is really the problem we're trying to deal with. We try to find a way to reduce that drastically to provide a stepping stone employment opportunity for people who need it, and to reduce all of the social and economic costs of unemployment. It is an extremely expensive proposition from an economic and social point of view to maintain people in mass poverty and joblessness.

Now one question is: are these not real jobs? The answer is no. They're quite real. We have a public sector that's responsible for dealing with social problems, and we also see that there's so much public sector work that is neglected. It might seem small and insignificant, but it actually makes a huge difference. I am reading that in New York City trash is not being picked up because budgets are being decimated through the crisis. It seems like a simple thing but it's a public health concern. Sanitation is a public health concern. Tree planting might seem like a simple—and maybe a fake—job but you know we recognize that tree planting is vital infrastructure, especially for urban and polluted areas. Those are the lungs of the city.

So, we can talk about how many things we can do if we just put these two problems together. One, that the unemployed need work. Two, the public sector does need to fill in a whole bunch of gaps. So, we are creating jobs for the public purpose. It's a bit of a different model. But also, the job component was recognized as a basic human right even before the civil rights era. You can think of the U.N. Declaration of Human Rights that codified the right to work, and many modern constitutions actually have the right employment in the constitutions—but the mandate is not met. You can think also of FDRs Second Bill of Rights, the Economic Bill of Rights that began with the right to a job.

I think this is a very important point: in any market economy one of the primary ways in which we provision ourselves is through wage paid work. It's not the only one, but it is one important mechanism, and it is a basic right for somebody to have access to paid employment. So, during the civil rights era that conversation was revived that began in the 1930s and 1940s. We understood the intersection of unemployment with other social and economic injustices like racial subjugation. Full employment was very important to the African American community and that was taken up by Martin Luther King as a signature piece. We keep having this conversation. Right now, the jobs guarantee was embraced by the green movement. It was put in the Green New Deal.

So, we keep coming back to this idea that it's not just jobs. It is a precondition for so much of what we try to do, whether it is racial justice, whether it is gender issues and equity issues in the labor market. Whether it is the transition from fossil fuel jobs and providing safety to folks who might lose their employment as we move to a green future. Everything is connected to everything, and employment seems to be kind of at the heart of these problems.
SA:

When you talk to people who are into modern monetary theory, or when you read about modern monetary theory, the jobs guarantee is something that frequently comes up. In the way that you described it so far, I can see someone thinking this is a great idea even if they don't know anything about modern monetary theory. What are the connections here? How is MMT and the jobs guarantee connected, and why are they so often joined in the conversation?
PT:

Yes, clearly the jobs guarantee predates MMT. People have arrived at this conclusion that we need to guarantee this basic human right. I think what MMT has done is take a different research program and tried to explain how public finances work, how the government budget works. And it has dispelled a whole lot of myths about these artificial constraints—that somehow the public sector doesn't have financial resources and we need to tighten our belt and we just can't afford economic rights or anything else of public value.

So, MMT talks about money and specifically state money and the public purse. It breaks that shackle to reveal that the public sector has, in a technical sense, unlimited funding capacity to pay for its priorities, to finance its budget deficits and debts. MMT also has another kind of contribution to conversation: if you issue a currency, you also have a responsibility to provide it in a manner that is consistent with public objectives and consistent with economic stability and consistent with full employment and price stability.

So, going back to the start of our conversation, the current model uses employment to stabilize the economy. Now, if the public sector is in charge of macroeconomic stabilization and if the public sector can appropriate budgets to that end, then let those budgets be linked directly to providing a base wage in the economy. This can be through a full employment program that provides important anchors for the labor market and for prices. It provides an automatic stabilizer that did not previously exist. So, in some sense they are inherently connected because the government has the ultimate power of spending and the ultimate responsibility for providing economic security.
PD:

One thing I've seen as a connection to MMT is, "Focus on inflation, don't focus on the deficit and debt." And one of the reasons that I've heard that MMT is interested in the jobs guarantee is because if you have unutilized real resources, including unemployed people, you can activate those resources through public payment without having a lot of inflationary pressure. Because they were underutilized before and now they're being utilized. Is that a correct summary or connection here?

Is there less inflationary pressure from a jobs guarantee than there is from, say, a UBI where you just send people money without asking them to do anything?
PT:

Yes, absolutely. I mean, there are many reasons why a jobs guarantee is less inflationary but there are two main things. The first thing is—let's compare the jobs guarantee to current policy. What do we do? We imagine an enlightened government and that enlightened government says, "Okay, we're just going to achieve full employment by all means possible. We're going to prime the pump, and we're going to send contracts anywhere and everywhere and provide subsides and tax cuts and all of the conventional things that we do."

And we dump a lot of money into the economy. Now, that we can use for sure. There's a lot of work that has to be done. But if we try to stimulate, usually that happens by picking winners. We try to stimulate an industry that is already at capacity. That includes highly skilled labor and folks that don't experience unemployment, and then there's bidding wars in those industrial sectors for skilled workers.

You can see how this kind of stimulus would be more inflationary than if you just went and employed the unemployed, and just provided the basic job offer rather than hiring from the top. What I'm suggesting is that there are many industrial policies that are needed, but it's not going to secure full employment because it doesn't ever trickle far down to those who need work. Especially when you work through private sector agents who are for one reason or another, finding certain workers not to be suitable for their jobs.

So, in this sense, the public sector can just go directly to the problem by employing the unemployed, and there's plenty of public needs that need to be tapped. By comparison, one raises the flaw while the other one kind of bids up wages from the top. With respect to UBI—I mean, look there are many versions of UBI, I can spend a whole hour talking about what that is—but if you're thinking of instead of a job providing $30,000 of income to every citizen in the country, by comparison, this kind of budget is going to dwarf multiple times over what the jobs guarantee budget will be. If you dump it into the economy, it doesn't create additional output on its own. You also provide that money to folks who don't need it, and it basically does represent a major fiscal injection that doesn't have the automatic stabilizing feature of the jobs guarantee. UBI still doesn't create enough jobs for all.
SA:

What if you just had a $30,000 a year unemployment benefit?
PT:

Well, I mean, it doesn't solve the unemployment problem. It's not a financial question—you know the government could do it. But what is going to be the impact on the market? What is going to be the impact on paid employment? Is it going to provide the kind of stabilizer in terms of wages if the government is providing $30,000-$40,000 of income? Is that going to have a negative labor supply effect? I think these are legitimate questions. Is that going to cause a lot of people to step out of some precarious private sector work?

Now, then the next question is, if those folks still need work, if they still want to find paid work, will the private sector create those job opportunities? And my contention is that the answer is no. The private sector will not, and we just need to provide work with a supplementary program. The reason is because unemployment is important to folks for reasons greater than income, and I think this also has to be recognized. People don't work just because they're going to get income. There are multiple other social psychological health reasons why people like to work, or want to work. My contention is we should provide those opportunities. So, what I'm saying is the jobs guarantee is not the substitute for other policie,s and we should think carefully how we should craft a jobs program along with an income program to support folks who cannot work and shouldn't work.

I tend to talk about something called "participation income." I think of the jobs guarantee as income provided to participate in public service and the community, and I think of it as a program that resides within a broader welfare system that supports students with free tuition, universal child allowance, robust social security—guarding against all of the other demotions of economy insecurity that folks tend to experience.
PD:

I have a few questions here. Eventually I do want to get the question of: is unemployment a problem on a civic moral level? But before we get to that, if you provide very healthy unemployment benefits for people that can't find private sector work and people did start dropping out of Burger King and Subway and home healthcare jobs to take that unemployment income, benefit entitlement, whatever you want to call it, would not those jobs start saying, "we need to compete with unemployment income to get our workers back," so they would start raising wages to try to woo workers back?

Why do we think that would not cause there to be wage raises? So, you're saying "if you always have a $15 job guarantee, that will make other people want to pay $15 to win workers back." But if you always have the equivalent unemployment for two or three years, whatever length it lasts, wouldn't that also cause the same thing to happen?
PT:

There will be some effect like that, yeah. If you're getting unemployment insurance that's generous, you know $2,000 a month and McDonalds is giving you $1,000, of course you're not going to take the job. So, yeah, I see that there will be some benefit. Now, think of all the other aspects to comparing unemployment to a job. A job also creates a public output. It creates some specific public good. Now, unemployment doesn't by definition. And unemployment also creates this odd problem of unemployability. So, if McDonalds or other restaurants increase their wages due to the consequences of trying to compete with unemployment insurance, they're still not going to hire the unemployed. They will still prefer to hire people who have already worked.

That is what we notice in the labor market. It just works in this way that especially the long term unemployed have the hardest obstacles. In the eyes of the employer, they are no good. And so while I appreciate the sentiment—and I absolutely agree that our unemployment insurance system is just broken and needs to be fortified—you still don't deal with these other aspects and other obstacles. There are just so many other ways in which employers discriminate and basically find methods of not employing workers. So by comparison, the jobs guarantee is a step up in improvement for their life chances.
PD:

I'm sympathetic to some of those arguments about participation and the community, and also on a practical level. Having a big gap on your resume could kind of kneecap your whole career. I think a lot of people's concerns—and I'd love to hear your response to this—are that… well, let me tell it through this story.

One of the most shocking facts that haunts me, and I think haunts a lot of people, is the computer revolution doubled our productivity but yet we work more hours than we did back before the computer revolution. Some people use the joke about robot communism or robot space communism or something like this.

There's an idea, like Andrew Yang talks about with automation, that we could increase our productivity and technology and pay those dividends into working less, working fewer hours and having fewer people work. In that view, unemployment is actually the thing we are trying to build as a society—growing technologically and productivity-wise to achieve all of our needs without having everyone work. The fear is that the jobs guarantee locks in this paradigm that we're always working forever. So I'd love to ask what you think about that question. Let's say in the next 50 years we triple productivity. Should we all work ⅓ as much? And is there a concern that the jobs guarantee might prevent that, or set us down a path of saying, "oh we should always just work up to the productivity level and just make more and more and more."

What do you think about that kind of challenge?
PT:

Yes, so we should all work less. We are overworked, over stretched. There's lots of work that's nonsense out there. We're not utilizing technology in the right way. We should automate a whole bunch of jobs. People should not be in the meatpacking industries. They shouldn't work in dangerous environments. Absolutely. Use technology.

But I really question this vision of the unemployment society. I mean, what is that vision? Is that a vision of where people don't do anything and they don't organize? If you're talking about a paradigm shift, we provision for ourselves. We care for ourselves. Everything we do, 80 percent of what we do is we educate, we train ourselves, we feed ourselves, cloth ourselves. It's all services. So, the question is, is that going to go away with mass unemployment? Wage work happens to be the coordinating mechanism of this work now. If you want to envision a different coordinating mechanism, sure—let's go. We can talk about that. At this juncture, wage work is one important coordinating mechanism. And that work has to be done. People do have to eat.

So, I just cannot foresee this leisure class of society where somebody will be kicking up their feet and somebody else will be feeding them. Who will that person be? So, the idea is that the jobs guarantee could establish a job standard. As I discuss in my book the 30-hour working week was the popular option back in the 1930s. That was almost a hundred years ago. It's long overdue. If we do a jobs guarantee that has reduced working hours, then that becomes the standard for pay and for working time. If the jobs guarantee provides universal childcare and Medicare benefits, then that becomes the standard for all. I would much rather decouple medical benefits from jobs, but we also need a mechanism to do paid leave and all the other things.

So, it's a structural reform. Unemployment is not a structural reform. If you want to think about a paradigm shift, the jobs guarantee does offer something valuable here because it recognizes and pays underpaid and undervalued existing work. It provides employment opportunities on a different basis, because we're going to generate high profits from your employment. If that's the model then unemployment is a cost. If it is a profit-driven employment paradigm, then employment is always a cost. People will always be too expensive to be hired. But if the employment is done for public use and public service, then the jobs guarantee kind of fills that gap. You can potentially envision a society that has transitioned to valuing better types of activities that just need to be done by the public sector.
SA:

One of the most common criticisms that I've heard of the jobs guarantee is that it's basically just workfare. We have a long and ugly history of taking something that we offer as a social safety net benefit, and then attaching a work requirement to it as a way to basically get people off of it, right? To do austerity and force people back into the economy in a way that really has nothing to do with dignity of work or anything like that. How is this not workfare?

When you talk about providing jobs for people who, for example, are undesirable to the private employment market because of a disability or whatever, right now a lot of those people would be collecting disability payments and some of them might want to work and do jobs that they're not allowed to do. Some of them might be perfectly happy doing their own endeavors, whether those are artistic or something else. So how does this interact, and what would you say to people who think, "well, you're just trying to replace federal disability benefits with a work requirement."
PT:

Well, I mean the answer is no. A straightforward no. This is an additional program. I talk about it as a missing piece of the social welfare system. It's a broken system and we need to do much better on many accounts, but again the logic is the following: if you have food insecurity, we have to guarantee food. If we have education insecurity, we have to guarantee education. If there is retirement insecurity, we guarantee retirement. If there's job insecurity, we give you a little bit of money and then maybe train you for jobs that aren't there. We need to also have job options. Now, you can do a jobs guarantee in a bad way and in a good way. You can certainly have a policy that is punitive, and I think that there are politicians that don't hesitate to use direct employment to those ends.

So, we have to be able to advance in a formative and more democratic solution. The jobs guarantee as proposed is just a straightforward job in the public service sector that is proposed and designed at the local level, from the ground up, by folks who understand the needs of those communities. The point is if we want to really affirm the right to employment, we want to do it in a dignified way. This is not a substitute for other benefits. That's not the jobs guarantee.

Now, I want to go back to something that we talked about earlier. What about unemployment insurance? What about a generous unemployment insurance? We have European countries that have generous unemployment insurance and almost close to permanent unemployment insurance. They still struggle with the problem of unemployment. They still don't have a policy that ensures that if somebody needs work, they can find it.

So, in that sense, this is a missing component of the welfare safety net. Now, with respect to artistic endeavors and valuing creative work, etcetera, that's all part of the public purpose. I don't really see why these are formidable challenges because we've done this before. We've seen it done in so many areas in small scale and big scale. The New Deal, of course, understood that musicians and poets need to eat and they need some basic economic stability. We see that across the oceans in India, there's a rural employment guarantee. We see the material immediate benefits of providing direct employment for people who need work.
PD:

So, public employment has played this huge part in American history. The New Deal, a lot of it was just a very large jobs program with the Civilian Conservation Corps and things like that. I'd love to ask your thoughts on why a jobs guarantee is better instead of just, say, taking the National Park Service budget and adding 5 million jobs to it. Or say every year you assessed the level of unemployment and just increased the amount of public jobs as job positions not as a guarantee. Is it right to think of it as a more flexible way of doing a large increase in federal hiring?

So, instead of saying, "let's add 5 million jobs to the National Parks Service," you say, "let's add this amount of jobs and let every community decide how they want to use those jobs in their list of nice to have that they have on their city request sheets."

I guess the first question is why not just increase the staff of the federal government? And two, is it correct to think about this as a more flexible way of increasing the staff of the federal government? I'd love to hear your general thoughts on that.
PT:

I'm very happy you asked me this question because there's so much confusion out there on this point and I feel the jobs guarantee has been asked to do an impossible task. It has to now fix all public sector problems that we're facing, and of course we're living after 50 years of austerity and decimated public services and all of that. A lot of folks find the appeal of the jobs guarantee to be because they think, "now I can hire a whole bunch of people." Just hiring the people would be absolutely my preference.

The public sector will be far better suited at employing those people. Get them to work in the public service. We can absorb them much easier while we are providing the training, the credentialing, all the other things that folks might need to transition elsewhere. So, I think the answer is: yes, you want to have stable ongoing public services that are well supported. You want to have a private sector that generates good jobs and you will still need a public opinion for those who are left behind.
SA:

I want to just come back to something that you said. I don't know the history here, but you said something about the New Deal understanding that poets need to eat. I wonder if you could just say a little bit more about that and how that fits in with the jobs guarantee.

People I know who are writers and want to make a living being writers are big fans of something like a UBI and are very skeptical of a jobs guarantee. They say, "what I want to do is write, and I don't necessarily want to have to go work 30 hours a week doing something, especially if that thing feels artificially created in order to justify my being able to live and do the more artistic endeavor that I actually want." It sounds like that's kind of an incomplete understanding of how that actually worked.
PT:

Yes, absolutely. I mean during the New Deal we had a program that specifically employed historians, writers, teachers. We had a theater project that employed unemployed actors. There were programs for unemployed musicians.

So, it's an odd idea that an artist will say it's a made-up job where the idea is precisely to bring in that work into the community to allow others to access the output, if you will, of those people.
SA:

Yeah, I think you're giving a more sophisticated answer than the question suggested. I think people often imagine that the jobs guarantee involves jobs that focus on cleaning up the park, right? I don't think people can usually conceive it as, "this jobs guarantee would actually pay me to do the thing that I want to do, rather than the thing that someone tells me I have to do."
PT:

Yeah, I agree. It is a matter of imagination.
SA:

You're totally right.
PT:

There's kind of something dehumanizing about the way we talk about folks who just can't do anything that can be of use, and I contest that. Now, I agree that many folks that have something to contribute of different value—whether it's artistic, whether it's some green work, some care work, I know that there's that fear out there that, "I would absolutely hate to have a jobs guarantee worker do Meals on Wheels for my elderly grandparent."

And the question is: why? Why are we horrified by this idea? Do we not have elderly problems? Do we not have folks who might need companionship? There's a way to train people to do this work, and some folks may be suitable and some may not be suitable. But what we're suggesting is that if we open up the imagination of what is considered useful in society, the jobs guarantee can help to create those opportunities.

Once again, I want to emphasize that I'd much rather have permanent structures that deal with this work. So now we just have to completely rehabilitate the idea of the public purpose and that it's the job of government to do those things.
PD:

Let's end on a positive note, which is: what is the state of the jobs guarantee in the United States? You're probably more aware than anyone else out there of where it's picking up steam. Which candidates are getting interested in it? Are there prospects for it becoming law in the coming decade? What's the state of this policy idea?
PT:

Well, it very quickly became mainstreamed, I think, during the political cycle when a number of democratic presidential candidates endorsed it. Then there were a number of bills that were in the works.

Now, what I find very exciting is how other people who are working on other issues are finding and understanding how the jobs guarantee connects to their work. Like the Green New Deal, for example using the jobs guarantee in a multi-pronged way. I also am encouraged by a recent polling.

We have been polling the jobs guarantee, or the idea that the government should create jobs for the unemployed for quite some time, and it's always been upwards of 50 percent. But in the last few years, recent polls are showing upwards of 70 percent with strong bipartisan support. So, jobs are not like a left and right issue. I think that it resonates with many people. I'm encouraged by the fact that international organizations are paying attention and listening—or at least trying to revive this idea of the right to employment.

I think that it's incumbent on the government to provide what people want. And if people want jobs, I think we need to find a policy that does that. If there are those who don't want jobs, we can think about what kind of support we can provide for those people. This deals with a very particular problem. If somebody wants a job, we can guarantee a basic job option. So, to that end, I'm encouraged that the conversation is widespread. I think that on the policy level, some sort of direct jobs program is going to happen. It's almost irrespective of who is president. There will be direct employment. There will be some infrastructure, but the question is: are we going to be building walls, or are we going to be fighting fires in California and dealing with the floods and hurricanes across the nation?
PD:

Thank you so much for coming on Current Affairs and helping us get closer to the question of, "is MMT real?" We really appreciate it. Stay tuned, listeners, for more questions in this realm of ideas that are rising up around modern monetary theory.
PT:

Thanks so much for having me.
PD:

We have just talked to Professor Tcherneva—mostly about the jobs guarantee, touching a little on MMT.

Sparky: your initial thoughts? What is your takeaway?
SA:

It seemed like she saw it much more like an incremental fix. A smaller step in the right direction in terms of solving the problem of unemployment, the problem of the social safety net, the problem of less worker power—as a step in this direction as opposed to the end state, which I found a little more palatable, I think.
PD:

I'm totally with you on that. That was actually my big takeaway. I'm totally with Bruenig: why are we locking in "the unemployment is bad" paradigm? But a jobs guarantee as a pragmatic way to address the fact that we still live under a system of wage labor with spotty public supports. Maybe the jons guarantee is a very reasonable thing.
SA:

It's hard to say without getting into the specifics because I think that she said there's a bad way to do it and a good way to do it. I think that there are probably thousands or millions of bad ways to do it. Probably fewer good ways to do it. Toward the end she was talking about, "this could be the project for either party." Well, I think that if it's the project for either party it's very dangerous.
PD:

It's dangerous.
SA:

It's very dangerous, right. There are lots of very upsetting ways that this could go.
PD:

I kept thinking, imagine there's city unemployment offices or neighborhood unemployment offices, and people go to those neighborhood unemployment offices. And they're like, "I want a job and I'll do anything. I just want a job." Then the city is like, "we'd love you to plant trees, but we don't have the money in our budget to plant trees." So maybe on a local level it's a "nice to have" thing but not a "need to have" thing, and you just get federal grants for it.
SA:

That's an interesting framing. But that raises the question for me of "why even link it to this jobs guarantee framework?" Why not just have a federal grant for local governments, so that they can pay people to do their "nice to haves." Why would you link it to unemployment as a problem?
PD:

I think Professor Tcherneva would say, "if you do a bunch of grants for your 'nice to haves,' that's what the federal government already does with a lot of things." If you want to build a highway or fight racial injustice, communities can apply for federal grants.

The whole reason they have federal money for it is local communities want to do a thing, but they don't have money in the budget. But then they hire people for those gigs who are kind of in the middle of the employment spectrum. They don't hire unemployed people. I imagine there are some programs like this—if you hire a formerly incarcerated person, we will subsidize that wage. That sounds like something that would have a state or federal program behind it.
SA:

I think this gets back to the incrementalism point, because I think one of the things you don't want to do is make it so everyone has a right to have a boss.
PD:

Yeah.
SA:

You don't currently have a boss? Don't worry, we'll give you a boss.
PD:

If you have a certain amount of income and you're part of a certain flexible professional class, you can set your own hours. That's still a fight too, of course, but you usually take your retained earnings and buy freedom with it. Either freedom from the economy, or freedom in the economy.

So, that is available to the top third of the income bracket in the United states right now. A lot of flexibility and freedom comes through income, not through a jobs guarantee. Part of the goal, I think, is not the leisure of sitting around, it's the leisure of spending time with your kids, volunteering at church.
SA:

If I want to plant trees—if I'm getting a solid UBI—I can go plant trees if I want to.

A big part of the question is who your boss is and how much power they have over you. Like right now, if you could make the jobs guarantee boss, then they're going to be operating in compliance with whatever the federal requirements. But as long as that structure is better than what private employers are generally doing, I could see how that would create pressure on private employers to be better bosses to allow people more freedom. It's not rich person freedom, but if it's better than working for Uber.
PD:

That's interesting. Was it fun to work for the Civilian Conservation Corps? Maybe it was. Maybe it felt like a great thing. Maybe these jobs are great.
SA:

Sometimes it probably sucks.
PD:

She opens up the idea that it's not just about money, it's about freedom or meaning or purpose, participation, things like that. Is the jobs guarantee providing that? Maybe it is. Maybe it's not.
SA:

That stuff gets really complicated too. I have feelings about this just because I have members of my family who I think have gotten trapped in the disability depression cycle. One of my potentially more conservative views is that actually having a thing that you have to do is really helpful for a lot of people. I think that without that structure, listlessness can be really harmful.

I've seen people very easily fall into a trap. If you don't have anywhere that you have to be, then you stew in it. It's just very easy to fall into a really harmful pattern. But on the other hand, that's the argument that people make to do workfare.
PD:

This is lwhat is at the heart of all these debates. We have to figure it out. Critics of the job guarantee say that when wealthy people have kids who are stuck in the depression disability cycle, those kids get money but the money is not coming from the government. it's coming from their trust fund. That allows them to find structure, it's just within a structure that has more meaning. Their parents sit them down and say, "you should get into a hobby or something" or "don't you want some money to start a business" or whatever. That gets them out of it, as opposed to" you must work or you will starve."
SA:

That's definitely true. So much of the depression trap is a trap about money and not feeling like you can do anything.
PD:

It could be that that's not the case, to give a fair hearing to the other side. Is it a form of dehumanization to tell a person, "oh you have no interest in those moral and civic goods of employment participation"?
SA:

Well, there are a lot of different ways to do the jobs guarantee. I don't necessary think that I would want to work that much. I mean, I think that if I had an option, I don't know. It's a hard question.
PD:

What if now we are recording a podcast that we're not paid for?
SA:

That's true. No, I mean this is exactly the thing. I guess now I have taken payment for maybe an article that I've wrote for Current Affairs, but I usually do that for free too. I don't get paid to do the editing or anything.
PD:

Is that a case for or against the jobs guarantee? So, for the jobs guarantee, it's like we want to work, against it's because we are economically secure from some other part of our life. For both of us, Current Affairs is like another job that we can do for fun. Maybe Bruenig's vision of UBI would make it easier for others to do things like this.
SA:

Right and I think it's a utopia versus pragmatism thing to some extent. Because I think my utopia would be: my work is divorced from my life security. I can eat, I can be housed. No matter what I'm doing, I just get to choose what I want to do completely separate from work.

The jobs guarantee, I think is a little bit more routed. This is what Pavilina said, "we are in this system right now where we run a lot of our economy and a lot of our society through the employment system." So, the jobs guarantee works with and through that system. That's not necessarily the best way to run a society, but that's what we're doing right now and so that's where that idea is aimed. I think a UBI kind of imagines a different society.
PD:

I really do think this is what Bruenig tries to get at with the social wealth fund. That's basically a way to formalize the idea that as the economy grows, it pays a dividend to everyone and slowly increases their income and wealth, which I assume many will cash in to decrease their time spent in undesired employment.

In the dream where all the wealth is created by the robots, Pavilina is right—you still need to be served at the restaurant. If the experience of the restaurant is being served, you still need someone to play in the theater performance. It's not all going to be automated. You still need someone to cut your hair, and so there has to be some system of deciding how production is done. I do think there is a claim that you cannot just have employment be decided based on who wants to work at all or not.
SA:

I think of Current Affairs legal editor Oren Nimni, because Oren has made this point on the podcast before. We need to know if something like the jobs guarantee—even if it would improve things in the near term—is it creating a structure which will then be harder to get rid of if it's not ultimately the structure that we want. Like, is the jobs guarantee strengthening the links between the obligation to work and the necessities of life?
PD:

Where I'm at right now is: if the jobs guarantee helps end the immiseration of unemployment for the people who are really suffering under that, especially people like formerly incarcerated people who really are desiring jobs but don't have them because of barriers, but it never is used as an argument to not expand the welfare state and entitlements, then that's fine.

If it solves things in the short term, and it cripples our ability to fight for a UBI or other such fights, it might not be worth it. I don't know and I think that might be at the heart of these debates on the jobs guarantee.
SA:

Yeah. That seems right. We're still talking about the jobs guarantee. We did not talk to Pavilina as much as I would have liked because we did not have enough time about the structure of MMT.
PD:

I thought the whole argument was going to be that MMT lowers inflation or UBI causes inflation, whereas the jobs guarantee does not. They don't seem to be arguing that anymore.
SA:

Well, she doesn't at least. She emphasized that very little. It's a point that you had made in our notes, which is that it's hard to argue the jobs guarantee is a complete inflation control because that would mean that all of the jobs would have to be adding the full value of exactly how much money you're putting into them. That just seems unrealistic.
PD:

Yeah. I understand how if you have a car sitting in a lot, hidden from the world and you bring the car out to the lot, that lowers inflation because you've increased the supply of a real resource and someone is demanding that car and they get the car. Money didn't go up. Real resources went up. I assume that the reason that the jobs guarantee is connected to MMT is because they think unemployed people are underutilized real resources.

When we provide a thing that's not being demanded by the market, like a public good, does that increase inflation because that money was paid to that guy and he goes to Walmart and pushes inflation pressure by buying stuff?
SA:

I think that thinking about things in this way kind of requires an economic value view of more of life that maybe I'm inclined to put in those terms.
PD:

If you cleaned up Yosemite 100 times—like let's say you clean it up every hour with an army of people like the Tokyo subway cleaners—at what point does that cause inflationary pressure? If we all as a society really wanted that, we all just suddenly felt that it was really important that the trails were cleaned at all times, does this lower inflation pressure?
SA:

Right. Who are we going to talk to who is going to explain this to us?
PD:

If you are listening right now and if you have an answer, I'd like to know because I thought the jobs guarantee was about inflation. It doesn't seem to be ,but I think that is why it is tied to MMT. It's not just that this one subculture decided as a completely separate matter to get into this one policy area. So, we have to figure that out.

Sparky before we go, is MMT real? Do you think we are closer to the answer? Where are we in the detective journey?
SA:

I think because we didn't manage to get into these very basic and probably stupid structural questions that we have, I don't feel any closer to knowing whether MMT is real. I feel like I have a better understanding of what the jobs guarantee could be, about what problems it sort of addresses or could address, about what it's possible failings are. I think that she gave us a nice situating of the historical push for a right to jobs with the kind of current understanding of modern monetary theory. It makes sense why those two would be allies in her descriptio,n but I don't think we got the intricate links that allow me to feel like I understand MMT any better.
PD:

Yes, I think I'm with you there.
SA:

I think in terms of our three questions—which are: is it true? is it new? is it useful?—we got a little bit of an idea. If you think the jobs guarantee is useful, then adopting the MMT framework is useful. I think there are still questions about whether the jobs guarantee is good, and I don't think that tells us a whole lot about whether MMT is true. It assumes that MMT is true.
PD:

Yes. I think we've placed more chess pieces on the table without taking them off, which is expected of the second episode.
SA:

Yeah, I mean you got to make a mess before you clean things up.
PD:

We're only going to start really answering things later in the series. Maybe we'll see. So, stay tuned.

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2021年5月12日水曜日

2020/12/03(2021/05/10)チャーネバ Pavlina Tcherneva on MMT and the Jobs Guarantee ❧ Current Affairs

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