| ||||||||||||||||||||||||
Episode 193 – The Rise of Giorgia Meloni with Ivan Invernizzi
Macro N Cheese – Episode 193
The Rise of Giorgia Meloni with Ivan Invernizzi
October 8, 2022
[00:00:05.490] – Ivan Invernizzi [intro/music]
Many people inside this party that now is called Fratelli d’Italia, because they separated from the party of Berlusconi in 2012. There are a percentage of people that truly have, let’s say, an identity or cultural connection with the fascist experience.
[00:00:27.070] – Ivan Invernizzi [intro/music]
Something that I can tell you that is outstanding from the political program of Giorgia Meloni, her party of coalition, is that there is actually the absence of any regard, any concern for poverty.
[00:01:35.110] – Geoff Ginter [intro/music]
Now, let’s see if we can avoid the apocalypse altogether. Here’s another episode of Macro N Cheese with your host, Steve Grumbine.
[00:01:43.090] – Steve Grumbine
All right. This is Steve with Macro N Cheese. Today’s guest is none other than Ivan Invernizzi. And Ivan is a friend of mine. I met him at the Second Modern Monetary Theory Conference at the New School in New York City. And Daniella Corda and Gianluca Campo. It was so nice. I became fast friends with them immediately. Probably the nicest people I have ever met in my life. They’re very kind.
And, Ivan, you are amazing. Just so everybody’s aware, Ivan is the co-founder of both Rete MMT Italia and France. Ivan is a go-getter. He has been on the show previously talking about MMT’s theory of exchange rates, check it out a few years back. So it’s with great joy and honor that I bring Ivan back on the show. Given all the changes that are happening in Italy, the world stage is saying one thing. I want to hear what the Italians have to say. So with that, I bring on my friend Ivan. Ivan, welcome to the show, sir.
[00:02:47.440] – Ivan Invernizzi
Thank you. Thank you for having me. It’s always a pleasure to participate in your program.
[00:02:52.840] – Grumbine
Absolutely. Thank you so much, Ivan. So you guys had an election, and you have Giorgia Meloni elected. I guess she’s replacing Draghi, and the world is basically calling her the second coming of Mussolini. There’s a lot of other talk, and it’s hyperbolic at some level, but the world has been seeing a shift. You see in Brazil with Bolsonaro, Boris Johnson in the UK, and now Truss.
Right wing leaders popping up all over the world. And so here we are in Italy now with someone from the right coalition taking her place. So why don’t you let us know a little bit about what this means?
[00:03:39.310] – Invernizzi
Yes, a little bit of background. First of all, so Italy is a parliamentarian republic. So the parliament is really in the center of everything in Italy. It’s not like in France, where people directly elect the president of the republic, or in the United States, where people directly elect the president. Actually we vote for the parliament and then it’s the parliament that will elect the prime minister to say we call it “Presidente del Consiglio”.
But that means that the government always needs to have the support of the parliament. In Italy, you cannot have a government that doesn’t have support from parliament. What we did here is to vote for the parliament. And what emerged is that the right wing coalition won with the party of Berlusconi, Georgia Meloni, and [Matteo] Salvini – Lega Nordo.
And Giorgia Meloni, her party has been the one with the most votes in this coalition. So it’s very likely that she will be the prime minister. But actually, for this to be official, the parliament has to vote. And in any case, she will not be straightforward the prime minister for five years. She needs to keep adding the support of the parliament for five years.
If she loses the support, then another government will be voted. So basically this first of all tells you that in Italy it’s harder to have very, very straightforward political shift as it may be in other countries because the parliament is always at the center. So also if you have a political victory of a party which has never been a government, maybe, or that is pretty new, actually there is always a system of mitigation, of dialectic.
You cannot have in Italy basically somebody like Trump that is elected and it doesn’t need to have support of the parliament. Just for first things. Then this being said, it’s true that she has a very long political history, Giorgia Meloni, she gets inscribed in a party which was Movimento Sociale Italiano [MSI] when she was a teenager.
She’s involved in politics since very young age and she got into the parliament at 29, she became minister. And it’s true that her first party was neo-fascist in the sense that you had their people – it was founded by people that were in, for example, Nazi puppet republic that we had in North of Italy. When the Nazi invaded the North of Italy, they put a puppet state there.
And Almirante, which was the leader of this movement, was working in this state. And he also had the chance to talk to Mussolini, Mussolini called him, because he was basically the guy at the radio that bring communication. And just to tell you, it’s true that there is an environment of neo-fascist. And when I’m saying neo-fascist, I’m not saying generically speaking right wing authoritarian that you can have also in America.
Fascism is actually something more specific than that. Fascism is something that was born in Italy. It’s an Italian invention, specifically Italian invention. And it’s more than just authoritarian right wing. There is also an overview of the society and there is also the effort in order to build a cultural hegemony that includes the popular, basically social class.
There is basically also a social discourse within an effort to include everybody who could be anti-union, to say. In fact, historically speaking, fascism was something that has a base the middle class or the people which were working in the office. I’m talking about the ’30s and ’20s. Nowadays is a little bit evolved.
But the party of Giorgia Meloni that now is called Fratelli d’Italia has pretty much a similar social base, which for the most part is not fascist. But we can say that 2 or 3 percent of her social base could be to some extent still sympathetic with the historical experience of fascism because, well, still fascism in Italy had a lot of support until 1936.
So it was not just something imposed by the establishment or by the state or the authority. There was actually a popular ground to a very big extent. And yes, long story short, we had this Movimento Sociale d’Italiano in which she was in that in the ’90s transformed in order to be more acceptable for the big public and not keep being very small.
Transforming to Alleanza Nazionale and then became Il Popolo della Libertà when they had fusion with the party of Berlusconi. So basically those people have been at the government already all the time Berlusconi was at the government. It’s not exactly news. And to be fair, in all this time they pretty much normalize themselves.
Also, many people inside this party that now is called Fratelli d’Italia because they separate from the party of Berlusconi in 2012, there are a percentage of people that truly had, let’s say, an identity or cultural connection with the fascist experience, not just of the old Italy but also with the one of the Repubblica Sociale Italiana, this puppet state until 1945.
And in fact you can see that in the symbol of Giorgia Meloni there is a flame and MSI [Movimento Sociale d’Italia] written small, and this is the flame of this neofascist party. So there is an historic connection and some flavor of sensibility in terms of symbology to some extent. But in real terms of politics or economic policy, you don’t have to think that there will be any significant change.
I think actually Italy right now from historical path will be mainly large extent driven by external forces, by EU. What is going on with EU and Russia, the war, United States, the economic tension that are created, for example, in Germany and EU policy. There will be a consequence of the political environment, let’s say the leading democracy in EU.
So I don’t think that there will be such a great shift in our internal politics. Something that I can tell you that is outstanding from the political program of Giorgia Meloni, her party, her coalition, is that there is actually the absence of any regard, any concern for poverty. In the sense that the party of Giorgia Meloni, she’s very much against the UBI, but she’s not proposing any kind of job guarantee or any program that is really looking to full employment.
So there is not much regard for very low income people… classes. And what you can expect is that some restriction on immigration, maybe some family support for new couple in order for a baby, and also this is actually a flavor that comes from fascism because also in fascism there were many social policies in order to increase the population and increase the number of births so this is something that you can see in the programs sometime, emerging as connection.
And unfortunately she’s very much against the deficit spending. Way more than Salvini which is the leader of the other right wing party that we have in Italy, Lega Nord. But for the rest the only so to say positive things that I can see in this is interesting to have a woman as possible leader of the government, which to me is still interesting.
And very close to her you have Crosetto which is a person which to some extent I’m sympathetic to because he was one of the few people that voted against the balanced budget in the constitution. Also from a right wing perspective, but this is something that I respect – he voted against the balance budget. This is to give you an overview and don’t think that this will be a political shift as large as it could be, for example Marine Le Pen in France. Because Marine Le Pen in France will be president of the Republic, she on the other side, will not be as powerful as a French president of the Republic. This is my overview.
[00:14:01.200] – Grumbine
So that’s in the parliamentary process versus selection of a premier if you will. Okay I understand. The talk out of all the publications constantly points back to this Brothers of Italy. Can you tell us about that a little bit more in depth?
[00:14:20.950] – Invernizzi
Yes. Well basically after the second World War still you had many people who had feelings very close to the fascist experience. And those people in 1949 they organized a party, and this is Movimento Sociale Italiano and this nucleus of people basically keep going with very very low percentage until the ’90s. In the 90s they change the day they shifted their name and they started to be more a little bit less extreme and they create Alleanza Nazionale which started to get in the government.
Before that they have been excluded completely from any coalition that could go in the government until the 90s. And to the point in which the fusion of their party is the one of Berlusconi, and in 2012 they separate from the party of Berlusconi and they create Fratelli d’Italia. Why in 2012? Because in 2012 there’s been technical government – Mario Monti – austerity.
Then there was lots of social tension and rage in Italy and there was, so to say, maybe the space for a new political force to emerge. And they were a party of very little part – 3% – but the nucleus, so to say, the main people they came from the original MSC, Movimento Sociale Italiano. People like Giorgia Meloni, also people like La Russa, for example.
And you have that, let’s say, from 2012 they have always been at the opposition, and this is the reason why now they are so strong because basically they have been the only party that has not been supporting Draghi. So everybody who was not satisfied with Draghi to some extent could have some sympathy for Fratelli d’Italia. It was the only party of the opposition and at the end it paid off.
This is one of the reasons. So I think that now they have 27% of the vote. Let’s say 3% of these 27% is connected with people which have some sympathy to the fascist experience. The rest is actually standard right wing people, not that right wing. And this is basically the history of Fratelli d’Italia. And now the bond with the fascism is more sentimental for some of them than real, because nobody wants to overthrow the republic or this kind of thing.
But it’s true that you have now in Fratelli d’Italia people where, for example, you have Rauti, Isabella Rauti, which is the daughter of an ex-MP of MSI, which were connected with fascist terrorism, black terrorism [Ordine Nero]. By the way, that terrorism in the 70s was financed by the Americans, and this is a historical truth. Also Movimento Sociale Italiano has been financed – and this is also something which is an historical truth – financed from the US in an anti-communist logic, basically.
[00:17:48.310] – Grumbine
It probably will come as no surprise to you that many of the big oligarchs in the United States also helped bankroll Nazi Germany. So it’s not like it’s a far reach for US to bankroll any terrorist outfit throughout the world. We engage in proxy wars constantly and we’re engaged in a proxy war right now with Ukraine and Russia. I do have a question for you there before we get into economics.
There is a huge rift and I know that everybody has different beliefs. But as a leftist I always stand for people and I want them to have freedom no matter what. I want them to be able to express themselves and live their truth without government telling them that who they are is invalid. What they want is invalid.
And one of the things I’d taken special note of is Meloni previously had spoken to the Vox Party, which is Spain’s far right wing party, and I believe her quotes – and you don’t necessarily have to weigh in on this, but this is terrifying to a lot of leftists and this demonization of, quote unquote woke politics. The way I define woke politics is I didn’t know these people were oppressed.
Now I do know they’re oppressed and now I’m trying to help them lead their best life and not be squashed by people’s bigotry. The opposite to that is what she said to the Vox Party in Spain. She says “yes to the natural family, no to the LGBT lobby, yes to sexual identity, no to gender ideology, no to Islamist violence, yes to secure borders, no to mass migration, no to big international finance, no to bureaucrats of Brussels.”
What do you take from that? Because this bureaucrats of Brussels and no to big international finance – those two things I’m on board with. But the rest of it is pretty terrible in my opinion. I just am curious what exactly makes up the social political space in Italy that she’s speaking to? What is that divide like in Italy? Why is she concerning herself with that? Is there a major social war going on in Italy?
[00:20:02.230] – Invernizzi
Yeah, well, to be fair, personally speaking, I don’t support Meloni and I don’t support the coalition. This has been said to be fair, me, myself, I’m not as preoccupied as maybe the foreign press is, because I see her being very much normalized and I don’t see her truly making any authoritarian shift or being able to or willing to.
Because when you get actually to the government and when you get a big number at the election, and this is true both for right wing and left wing, generally speaking, you always have the tendency to move to the center, to not be very radicalized. You can say the same, for example, in Spain. So basically she’s not anti EU, she doesn’t have any plan or she doesn’t explicitly say anything about leaving the EU.
She doesn’t explicitly say anything about leaving the Eurozone. The contrary. She says we stay in EU, we stay in the Eurozone and we stay in the NATO. So basically the true framework, political international framework, doesn’t change. And within this framework, in terms of policy, you don’t have enormous space.
This being said, what are in her programs, the things that could be to say anti LGBT, for example, the fact that she said that she wants to provide help to new married couples that are looking for a first ownership of first house. So implicitly those are heterosexual couple or that she will provide support to new married couple that want to have a baby.
But also her implicitly, since we don’t have homosexual marriage in Italy, she’s talking about heterosexual couple, but I don’t see her truly making step in order to limit the freedom of somebody. For example, they tend to be against abortion. Fine. What are they suggesting? They are suggesting to create basically a fund of money, a finance mechanism in order to provide to help the women who want to make an abortion to keep the baby.
So basically the idea is to tell them look, we are going to help you financially if you want to keep the baby. But you see, they never said that they are going to forbid an abortion. Or another thing is that there has been law suggestions some time ago which were basically in a region of Italy, north of Rome, which were basically opposing to bury dead fetus.
So basically that was something in an antiabortion logic, but they don’t get to the point in which they actually suggest to making abortion illegal. And so at the end of the day, I don’t think that in a parliamentary republic, in terms of civil rights, you can make so reactionary a shift so quickly. Maybe I’m wrong.
[00:23:39.130] – Grumbine
Well, it seems like there’s some built in buffers to make sure that that kind of thing does not happen, which is good if you’re looking to keep things as they are. And it can be bad if you’re looking to make change. I guess that brings us to economics.
[00:23:55.450] – Invernizzi
Yeah.
[00:23:56.140] – Grumbine
I’ve spoken to several Italian MMTers over the course of the last couple of years. Warren Mosler has been instrumental in a lot of the discussions from the MMT community within Italy. However, as you stated, Miss Meloni is not pro deficit spending. And as a result of that, we as MMTers understand that there’s some very serious consequences that come from that.
Tell me a little bit about what you envision the economic space looking like in Italy, given what it was like under Draghi and his government and the new coalition government.
[00:24:36.670] – Invernizzi
Yes. Well, first of all, what I’m going to say is very much personal in the sense which is my own opinion, and it’s very likely that other people in MMT France or MMT Italy have different opinions. So take it as a very much personal opinion. So basically now, in this historical moment, Italian economic policy is very much dependent on EU. EU does constrain the policy space and the policy to cover.
Why? Because we don’t have our own currency. Currency is a Euro currency at the level of Eurozone and it has enormous policy implications. So if the European government is in a moment in which they want to push on the austerity, they will do basically everything in order to oblige you to get austerity. And you saw it with Greece.
They elected a pretty left-wing government, they voted against austerity and then they obliged them to do even more austerity than what they refused to do. So, incredible. And the same thing is for Italy pretty much. So what’s the economic policy moment in EU now? In EU with the Covid 19, there has been the cancellation, the suspension of the Maastricht Treaty, so of the 3% deficit limitation.
So basically in a couple days in EU, austerity was not the priority anymore. The ECB started to back the debt of the government. There has not been any interest rate issue because they understood that imposing austerity in the context of the Covid 19 pandemic would have been very dangerous for the European Union Project.
Because I think that if they would have imposed austerity to Italy, especially at the beginning of the pandemic, italy would have left the Union. And it was very clear because one day the ECB – it was a day in which in Bergamo there had been so many deaths that the army were taking all the corpses and carrying them to the cemetery and there were the queue of military trucks full of dead people.
And in this moment, in those days, there’s been Lagarde, the president, the government head of the European Central Bank who said well, it’s not our problem. Our mandate is about price stability. We don’t have anything to do with pandemics. And this was very badly received in Italy by everybody – by rightwing, neocon, and neoliberal people. It was something just unacceptable.
So after two days they completely shifted this course and she said sorry and basically the European government decide to suspend 3% deficit limit. I think that it will be very, very unlikely that austerity would come back in, let’s say, within a very brief period of time. Why? Because the war – after Covid-19 – in Ukraine has been a pressure, it creates a political pressure in order to not impose austerity again.
One, because there are some countries which are making crazy investments in defense, first of all France. And the other reason is that Germany itself, which is basically the core of the European governance dynamics, basically is under tension because it’s very much dependent on Russian gas. On Russia. And this has been so since the times in which East Germany was under the influence of the Soviet Union.
They really have an infrastructure, gas infrastructure, that relies heavily on gas. So basically I think that the German establishment… I would be surprised to see that the German establishment in such a scenario will be willing to impose austerity because I think it could create tension – but tension within their democracy, not elsewhere – within their country.
From this point of view, for example, Italy and France are way less dependent on the Russian gas than Germany. They are still dependent, but not to the same extent. So basically I think that it’s very unlikely that in the short term we will see austerity again or very hard austerity in the EU. And the paradox is that you have the worst things ever, like pandemic or war, which actually are preventing a bad economic policy to occur. Which is austerity.
So it’s very cynical to recognize that because, let’s say, bad policy should be avoided for other reasons. But that’s what I see and there are other events, other things that are pushing in the same direction. For example, this summer has been in Italy very, very dry. It was like, never been so dry. The agriculture was in crisis and the environment was in crisis and everybody could see that.
And also this is something that is calling for state investment, for state spending. So those are all things which are actually I think educating to some extent the public opinion and the establishment to the fact that the state needs to spend in order to maintain and reproduce economic and social structure. And my hope is that years after years practice of not austerity and deficit spending and the fact that there are results – because despite the pandemic and everything the economy is not going bad actually it’s going pretty good.
So I hope that we recognize and see that and that the austerity will not come back as badly as it has been in 2012, 2013. So yes this is a little bit how I see the economic policy scenario.
[00:31:43.310] – Intermission
You are listening to Macro N Cheese, a podcast brought to you by Real Progressives, a nonprofit organization dedicated to teaching the masses about MMT or Modern Monetary Theory. Please help our efforts and become a monthly donor at PayPal or Patreon, like and follow our pages on Facebook and YouTube, and follow us on Periscope, Twitter, Twitch, Rokfin, and Instagram.
[00:32:34.690] – Grumbine
Interesting, in the United States we still are living from the 70s with Volcker and Friedman. They’re cranking interest rates through the roof and that’s having a major worldwide impact on finance, or I should say the state of the economy around the world given the oversized footprint of the US and the lack of understanding most governments have in terms of their fiscal ability to handle and offset things that happen from externalities.
So given the United States pushing for raising interest rates significantly which Warren Mosler says is a core cause of inflation… And then also the United States is waging this proxy war with Ukraine and Russia. I am curious as to what the impacts of the United States actions have been on Italy well.
[00:33:30.700] – Invernizzi
I think that the impact of the United States action has been on all the EU. In the sense that first of all in terms of interest rate the translation is on exchange rate but I don’t think still the interest rate has such a big role in terms of real economic variable. The impact of the United States has been I think mainly with the pushing or creation of the scenario that led to the war in Ukraine because of course the war in Ukraine is not disconnected with the choices that NATO and EU did in the last 20 years.
So I see distress on the real nature of the EU, which is austerity and neoliberalism – that comes from outside the pandemic and war – are connected with the US, to the extent that this war is connected to the US. So yeah. I see it this way. Not in terms of interest rate to be fair. I don’t see this as essential. It would be interesting also to see how the situation with China evolves, in the sense that also a tension between China and the US is a call for investment in defense and investment in defense are in contradiction with austerity.
So I’m not saying that is a good thing but it’s still a push in terms of spending in that area. Then let’s see what happens in Ukraine because also all the call in order to basically include Ukraine into the West that are made, not just by the US but also by European countries, will translate – if the war stops and there is all Ukraine or part of Ukraine that, let’s say, is not taken by Russia – it’s very likely that basically there will be some kind of Marshall Plan or financial plan in order to impose an influence on Ukraine.
And also this is spending… I don’t know if it’s still there, but for example, the Italian Industrial Association, the main industrial association, now, they had until few times ago, they made official quarters in Kiev to be connected with all the spending that the West is likely to do in Ukraine in order to impose some economic hegemony. Then let’s see.
Let’s see how it goes because those historical dynamics are not things that you can actually forecast in the sense that we cannot say how it will end up. And it’s something that creates some instability from a political standpoint. The point is that when you have some level of political instability. For instance, that you are in a situation in which the establishment cannot do whatever it wants without taking into account the cost, because there are tensions.
There are unbalances because you don’t have exactly a straightforward pyramid structure where who is at the top can control everything because there are actually many forces that are in contradiction to one another. In this situation, I think that policy that repress people from an economic standpoint cannot be pushed too hard and this prevents you from creating an extra pressure, the same political pressure that created social tension – that were created some years ago with austerity.
So basically, in order to cope with those external pressures, they are obliged to not reproduce austerity and neoliberalism to the same extent, because it will be too much for the social issue, I think, to keep it will fragilize the socioeconomic structure and create too much instability which they don’t want. I see basically the scenario being like this. And the US has a role in this, because the conflict with Russia is not something that is alien or is completely disconnected with the US at all.
[00:38:21.390] – Grumbine
So as we look at the changing world, climate crisis is a big deal. In my work, which is usually talking to folks like yourself, the vast majority have told me that we have a very massive divide between the global North and the global South in terms of not only energy extraction but also the ability to produce their own goods and services because they’ve been picked apart by the global North to satisfy the global North’s energy needs and production needs.
What is Italy’s position in fighting climate crisis? Does it see it as a problem? Does it not recognize it? And how do you foresee the Meloni government addressing climate crisis?
[00:39:11.850] – Invernizzi
Yeah, well, the environmental sensibility, in general? So the environmental speech, the greenwash dynamic has actually touched pretty much all the political actors that you have in Italy. So you can see an environmental sensibility in all political programs of the parties. Somewhere you will find that there are some phrases, some points which are connected.
So let’s say in terms of generic sensibility, I think that a change has been made since, I don’t know, the 70s, where actually pretty much nobody was caring about environment, just very much a minority which were very much environmental friends. This being said, you can do with a state policy as much as you can spend.
There is a connection between those two things, between the ability of spending and the ability of intervening. And I think that Italy has a pretty limited freedom in this scenario. But it’s true that you have an interconnection between an energy dependency issue and the environmental friendly policy or sensibility there in the sense that something that is underlined very much by the situation with Russia and Ukraine is the importance of not being energy dependent, or too much energy dependent.
So this understanding has been here actually in Italy or so before that, but now it’s even stronger. So the importance of having houses built in order to not consume too much in terms of energy, the importance of adding cars that are less and less demanding in terms of fuel cost, well, this is something that I see is recognized. And there are policies also in this moment, those last years already that took this direction.
And I don’t see this government to make a shift on that. And it’s not just straightforward environmental sensibility, but there is also a very strong connection with the recognition of the importance of the energy dependency issue. So now in Italy, the cost of energy increased a lot, especially for productive firms that use lots of energy.
They really saw the cost of energy increasing two, three, four times then, depending on the mix of energy that they are using, of course. So I see investment in that area, in the area of energy savings, let’s say. And of course indirectly this translates also on CO2 emissions and fossil fuel dependency. Then again, there is a policy of the EU that said that it’s forbidden to produce, basically, combustion means of transport, combustion car that uses gasoline, after 2035.
So basically they made this strong statement. And so this of course had a huge impact on the industry, car industry, because, still, United Europe is close to one half billion people. It’s something about 400 million people now. Okay, UK left, but still, if you take the EU, it’s a huge market. Yes. It’s definitely a huge market, I guess.
So as a market then – it depends from moment to moment, but it’s close to bigger than the US. I think that, yes, it’s very likely that still, with a right wing environment and establishment, there will be improvement in those areas. Again, maybe partially for the wrong reason, but still.
[00:43:44.730] – Grumbine
Accidentally ‘broke clock right twice a day’ kind of thing. With the Eurozone being such a massive market, the US proxy war has tried to say we’ll come help you. And I’ve seen it hurting Germany. What does the long term outlook for the EU look like to you? I know that from an MMT perspective, many, including Bill Mitchell, see it as a neoliberal project that needs to be done away with.
But dropping the deficit issues and providing that policy space, have you seen the necessary changes to make this long term successful or do you feel like the EU presents more problems than solutions?
[00:44:33.400] – Invernizzi
I think EU is not in danger, in the sense that I see the establishment of EU being smart enough, mature enough to make the necessary shift in order to preserve the project. So it’s not as rigid as we may think and as fragile, because of rigidity, as we may think in the past – but is by design an antidemocratic and regressive reactionary project in the sense that EU is neocon, neoliberal in nature.
There’s nothing progressive, pretty much, in the EU. There’s not just an economic issue, there’s a political and democratic issue in a sense that EU is not a democratic institution. What I mean is that truly the decisions are not made in the parliament. The parliament of the EU is a theater. It doesn’t have a role.
In the sense that if the EU parliament is for some reason not willing to vote for a law that the European Commission presented, European Commission can have another way to make it approved without the parliament. So the EU parliament basically is a theater and the true center of power is something that is called Eurogroup. The point is that Eurogroup is not an official institution. It’s something not formal.
So it’s basically like if you have a republic with all the institutions, but then the decision are made at the bar between a group of people which are the head of state and in which the power and weight of one person is connected with the weight of the country is not something which is [inaudible] or which is formalized.
It’s very much arbitrary and it led to the fact that the central and the stronger countries are the ones which are making the policy for everybody. So we can see EU as an extension of the central democracy, an extension of the German democracy and to some extent the French. And then the more you are periphery, the less actually you count.
So yes, to some extent that’s why you can see that Greece to some extent became a colony of Germany because the policies that have been made in Greece are actually more dependent, more reliant on the German politics than on the Greek, at least in terms of economic policy. I see it very much as something regressive and I’m very much against it, but I don’t see it going away soon, at all.
And the only reason why there will be some progress to some extent or there will be no regression, social regression, too much, in EU is not because of EU itself, it’s because of external factors that are making pressure on EU. So yes, that’s very, very sad, a very dark scenario.
[00:47:59.770] – Grumbine
Well, it used to be we gave up our monetary sovereignty. Now it sounds like in many ways you’ve given up control of your own country at some level. That’s got to be a pretty depressing thought.
[00:48:15.010] – Invernizzi
Yeah, well, anyway, you always are influenced by what happened out of your country. So it’s not that it’s fully new in the sense that also before the EU, before the pressure, the constraint of the European Union still, and of course constrained from more generic west area, the US. The NATO, and nobody is truly completely, 100% free and autonomous for what you have outside.
But yes, the point is that here we have a political and monetary constraint. So basically the EU is something that repress, really neutralize, if you wish, the democratic institution in the national space. And I think that’s one of the reasons why it has been made to shift the balance of power within the EU, the balance of power also between classes and between interest.
With you, basically everything became more right wing or more called neoliberal. They have been very successful in creating pro EU culture identity. Many people really identify themselves as European and progressive, for example, which is a complete contradiction. It’s a complete contradiction in the sense that EU in nature is not economically, socially progressive.
Maybe it’s progressive in terms of social right, I agree with that. But it’s this kind of progressive. They sell economic right, economic social policy with some freedom, with work policy. And the left in Italy, actually the left is identified just with civil rights and not anymore in any extent with economic right or economic point issue. Basically they change the scenario.
Basically you have two right wing or a battle between right wing parties and actually the economic policy standard is right wing. There’s no more true discussion. And basically the EU is something that is pushing for that and is pushing for impulse. And again, that it’s neocon in nature. The only thing which basically is I’m seeing, as I told you, is that I live in the richest part of Italy.
I live now in Monte, which is very close by Milan. And this is a part, let’s say it’s still a part, which is very much core in the EU. And what I see is that maybe EU is creating a polarization between the periphery and the core, if you wish, because it’s basically a way for the core to exploit the periphery even more. And I’m in a situation in which I’m a little bit in the middle.
So from a democratic standpoint, it’s very bad. From an economic standpoint, it’s still bad, but maybe not as bad as is it for other parts of my country, of all of the EU, for example, it’s not as bad as for some region in Spain or Portugal where they basically get depopulated.
[00:51:43.610] – Grumbine
Wow.
[00:51:44.400] – Invernizzi
They get depopulated to the point in which you have some infrastructure that are not any more sustainable. This is not the case where I live. The point is that some years ago I would think that the situation would have become worse than what it is now. Actually, my forecast has been different than what I see because I didn’t expect you to cancel deficit limit.
I didn’t expect all these deficit spending coming and also all these expansionary policy in the real estate in order to create less energy dependence building and urban structure. So, yeah, history is actually something that will always surprise us. And to be fair, I learned in those last year that everything can happen still, and the historical direction and path can actually shift pretty fast, way faster than what we expect.
[00:52:46.190] – Grumbine
Thank you so much for this, Ivan. First of all, we can’t wait this long between talks. We got to get it sooner. I love this talk. But second of all, tell us more about what kind of work we can find from you and where we can find more of your existing stuff.
[00:53:03.840] – Invernizzi
Yeah, so, of course, you can find well, the interview that I’ve been making for Macro N Cheese in the past, I think that there’s something very interesting in them. Then I wrote several articles for MMTItalia in Italia, but some are translated in English, and not just mine, but my comrade. And then I wrote an article in French with Robert basically partner in crime for MMT fans, some of which has been translated in English.
And I also wrote a dissertation which basically proposed a model for industrial policy design and implementation, which includes MMT in English. So you can find that online on MMT French website. Then you can find come video of mine here and there on YouTube. But MMT French and MMT Italy are the primary source if you want to read something.
[00:54:05.770] – Grumbine
Absolutely. Ivan, please tell all of our friends, John Luca, Daniela, that I said hello and that I missed them too, and hopefully I can talk to them at some point in the future.
[00:54:16.490] – Invernizzi
Yeah, I will tell them. I was talking with John Luca just few hours ago, and for sure, I will tell them to say hi and thank you again for having me here. It has been a very big pleasure. Something that warms my heart to exchange with you and to know that also very far away, there are people which are fighting for the cause. And sometimes being activists, being MMT is hard. Knowing that still there are other people who are fighting like you, is something that provide you hope.
[00:54:48.420] – Grumbine
Yes. You’re a wonderful man. I mean that from the bottom of my heart. Thank you so much for the time. And with that, my friends, this is Steve Grumbine with my guest Ivan in Venice. And this is macro and cheese. And we are out of here.
[00:55:27.090] – End credits
Macro N Cheese is produced by Andy Kennedy, descriptive writing by Virginia Cotts, and promotional artwork by Andy Kennedy. Macro N Cheese is publicly funded by our Real Progressives Patreon account. If you would like to donate to Macro N Cheese, please visit patreon.com/realprogressives.
エピソード193 - イワン・インヴェルニッツィとジョルジア・メローニの台頭
The Rise of Giorgia Meloni with Ivan Invernizzi
Episode 193 • 8th October 2022 • Macro N Cheese • Steve D Grumbine MS, MBA, PMP, PSM1, ITIL
00:00:00
00:55:49
1
Share Episode
Share
Copy link
Start at 0
Embed
Copy code
Download Audio Share to Facebook Share to Twitter
Shownotes
Ivan Invernizzi, of Rete MMT Italia and MMT France, returns to Macro N Cheese to bring us up to speed on the Italian political landscape. He and Steve met at the 2nd International MMT conference in NYC in 2018, and he was an early guest on this podcast.
The US mainstream media tends to catastrophize the election of right-wing leaders around the world by lumping them all into a single sensational fascist identity. Ivan brings nuance to the issue. Italy has real historical experience with actual fascism. It originated there. Ivan suggests that a politician can have an abhorrent rightwing agenda without necessarily being fascist. There are gradients. Like in everything else.
Unlike the US, Italy is a parliamentary republic. Italians elect the parliament, and the parliament elects the prime minister. In the US, it’s possible to have a president from one party and a congressional majority from the other. Not so in Italy; its government cannot exist without the support of parliament. What has emerged, at present, is a coalition of right-wing parties, with Fratelli d’Italia having the most votes right now.
Ivan suggests that external forces, rather than internal elections, may have a greater impact in determining Italy’s future. He talks with Steve about the US proxy war in Ukraine, and its effect on the European Union. He talks about the EU’s power over the economies of its individual member countries, especially the imposition of the 3% deficit limit.
Ivan Invernizzi has been an MMT activist since 2012 and is co-founder of Rete MMT Italia and MMT France: two activist groups and web sites spreading MMT respectively in Italy and in French speaking countries. He has a master’s degree in Economics and Global Markets.
@invernizziivan on Twitter
番組をフォローして、お気に入りのプレーヤーを購読してください。
1 Comment
Sort by
Newest
Ty for another great show
Like · Reply · 1d
メモを表示する
トランスクリプト
エクストラ
ダウンロード
Rete MMT-ItaliaとMMT FranceのIvan Invernizziは、マクロNチーズに戻り、イタリアの政治情勢をスピードアップさせます。彼とスティーブは2018年にニューヨークで開催された第2回国際MMT会議で出会い、このポッドキャストの初期のゲストでした。
米国の主流メディアは、彼らをすべて1つのセンセーショナルなファシストアイデンティティにまとめることで、世界中の右翼指導者の選挙を壊滅させる傾向がある。イワンは問題にニュアンスをもたらす。イタリアは実際のファシズムで本当の歴史的経験を持っている。それはそこから始まった。イワンは、政治家が必ずしもファシストになることなく、忌まわしい右翼の議題を持つことができると示唆している。グラデーションがあります。他のすべてと同じように。
アメリカとは異なり、イタリアは議会共和国です。イタリア人は議会を選出し、議会は首相を選出する。米国では、一方の政党から大統領、他方から議会の過半数を持つことが可能です。イタリアではそうではありません。その政府は議会の支援なしには存在できません。現在浮上しているのは、右翼政党の連合であり、フラテッリ・デ・イタリアが現在最も多くの票を投じている。
イワンは、内部選挙ではなく、外部勢力がイタリアの将来を決定するのに大きな影響を与える可能性があると示唆している。彼は、ウクライナでの米国の代理戦争と、その欧州連合への影響についてスティーブと話します。彼は、個々の加盟国の経済に対するEUの権力、特に3%の赤字制限の賦課について語る。
Ivan Invernizziは2012年からMMT活動家であり、Rete MMT ItaliaとMMT Franceの共同創設者です。イタリアとフランス語圏でそれぞれMMTを広めている2つの活動家グループとウェブサイトです。彼は経済学とグローバル市場の修士号を取得しています。
@invernizziivan on Twitter
マクロNチーズ - エピソード193
イワン・インヴェルニッツィとジョルジア・メローニの台頭
2022年10月8日
[00:00:05.490] – Ivan Invernizzi [イントロ/音楽]
このパーティー内の多くの人々は、2012年にベルルスコーニの党から分離したため、現在フラテッリ・デ・イタリアと呼ばれています。ファシストの経験と本当にアイデンティティや文化的つながりを持っている人の割合があります。
[00:00:27.070] – Ivan Invernizzi [イントロ/音楽]
彼女の連合党であるジョルジア・メローニの政治プログラムから傑出していることは、実際には貧困への懸念の欠如があるということです。
[00:01:35.110] – ジェフ・ギンター [イントロ/音楽]
では、黙示録を完全に回避できるかどうか見てみましょう。ホストのスティーブ・グランバインとのマクロNチーズの別のエピソードです。
[00:01:43.090] – スティーブ・グランバイン
わかった。こちらはマクロNチーズのスティーブです。今日のゲストはイワン・インヴェルニッツィに他なりません。そして、イワンは私の友人です。私はニューヨーク市のニュースクールで開催された第2回現代金融理論会議で彼に会いました。そしてダニエラ・コルダとジャンルカ・カンポ。とても良かったです。私はすぐに彼らと素早い友達になった。おそらく私が今まで会った中で最も素敵な人たちです。彼らはとても親切です。
そして、イワン、あなたは素晴らしいです。誰もが知っているように、イワンはレテMMTイタリアとフランスの両方の共同創設者です。イワンはゴーゲッターだ。彼は以前、MMTの為替レート理論について話していたショーに出演しています。数年前にチェックしてみてください。だから、イワンをショーに連れ戻すことは大きな喜びと名誉です。イタリアで起こっているすべての変化を考えると、世界の舞台は一つのことを言っています。イタリア人が何を言わなければならないのか聞きたい。それで、私は友人のイワンを連れて行きます。イワン、ショーへようこそ。
[00:02:47.440] – イワン・インヴェルニッツィ
ありがとうございます。お招きいただきありがとうございます。あなたのプログラムに参加することは常に喜びです。
[00:02:52.840] – グランバイン
もちろんです。本当にありがとう、イワン。それで、あなたたちは選挙があり、ジョルジア・メローニが選出されました。彼女はドラギに取って代わっていると思うし、世界は基本的に彼女をムッソリーニの2回目の来世と呼んでいる。他にも多くの話があり、ある程度は誇張されていますが、世界は変化を見ています。ブラジルではボルソナロ、英国のボリス・ジョンソン、そして今やトラスと一緒に見ます。
右翼の指導者が世界中に現れた。そして、私たちは今イタリアにいて、正しい連合の誰かが彼女の代わりをしています。では、これが何を意味するのか少し教えてくれませんか？
[00:03:39.310] – インヴェルニッツィ
はい、少し背景があります。まず第一に、イタリアは国会議事堂です。したがって、議会は本当にイタリアのすべての中心にあります。人々が共和国の大統領を直接選出するフランスや、人々が直接大統領を選出するアメリカとは違う。実際、私たちは議会に投票し、それを「プレジデント・デル・コンシリオ」と呼ぶのは首相を選出する議会です。
しかし、それは政府が常に議会の支援を受ける必要があることを意味します。イタリアでは、議会の支持を受けていない政府を持つことはできません。私たちがここでしたことは、議会に投票することです。そして、右翼連合がベルルスコーニ、ジョージア・メローニ、[マテオ]サルヴィーニ-レガ・ノルトの党で勝ったことです。
そして、彼女の党であるジョルジア・メローニは、この連合で最も多くの票を獲得した党です。だから、彼女が首相になる可能性が非常に高い。しかし、実際には、これが公式になるためには、議会が投票しなければならない。いずれにせよ、彼女は5年間首相を率直にしないだろう。彼女は5年間議会の支持を加え続ける必要がある。
もし彼女が支持を失ったら、別の政府が投票されるだろう。したがって、基本的にこれはまず、イタリアでは、議会が常に中心であるため、他の国にあるかもしれないので、非常に簡単な政治的変化を持つことが難しいことを教えてくれます。したがって、政府になったことのない政党の政治的勝利がある場合、おそらく、またはそれがかなり新しい場合、実際には常に緩和、弁証法制度があります。
イタリアでは、基本的にトランプのような人が選出されるはずがなく、議会の支持を受ける必要はありません。最初にだけ。そして、これは言われている、彼女が非常に長い政治史、ジョルジア・メローニを持っていることは事実であり、彼女は10代のときにMovimento Sociale Italiano [MSI]だったパーティーに刻まれます。
彼女は幼い頃から政治に関わっており、29歳で議会に入り、大臣になった。そして、彼女の最初の党は、あなたが彼らの人々を持っていたという意味でネオファシストだったことは事実です - それは、例えば、私たちが北イタリアに持っていたナチス人形共和国にいた人々によって設立されました。ナチスがイタリア北部に侵攻したとき、彼らはそこに操り人形国家を置いた。
そして、この運動のリーダーであるアルミランテは、この州で働いていました。そして、彼はまた、ムッソリーニと話す機会がありました、ムッソリーニは彼に電話しました、なぜなら彼は基本的にコミュニケーションをもたらすラジオの男だったからです。そして、あなたに言うために、ネオファシストの環境があるのは事実です。そして、私がネオファシストと言っているとき、私はあなたがアメリカでも持つことができる右翼の権威主義者を一般的に言っているわけではありません。
ファシズムは実際にはそれよりも具体的なものです。ファシズムはイタリアで生まれたものです。それはイタリアの発明、特にイタリアの発明です。そして、それは単なる権威主義的な右翼以上のものです。社会の概要もあり、人気のある基本的に社会階級を含む文化的覇権を築くための努力もあります。
基本的には、反組合になる可能性のあるすべての人を含めるための努力の中に社会的言説もあります。実際、歴史的に言えば、ファシズムは中産階級やオフィスで働いていた人々の本拠地を持つものでした。私は30年代と20年代について話しています。最近は少し進化しています。
しかし、現在フラテッリ・デ・イタリアと呼ばれているジョルジア・メローニの党は、ほとんど同じ社会基盤を持っており、大部分はファシストではありません。しかし、彼女の社会基盤の2〜3%は、1936年までイタリアのファシズムが多くの支持を得ていたため、ファシズムの歴史的経験にある程度同情していると言えるでしょう。
だから、それは単に設立や州や当局によって課された何かではありませんでした。実際には、非常に大きな範囲で人気のある土地がありました。そして、はい、簡単に言うと、私たちは彼女が90年代に大国民にとってより受け入れられるように変化し、非常に小さくならないように変身したこのMovimento Sociale d'Italianoを持っていました。
アルタンザ・ナツィオナーレに変身し、ベルルスコーニの党と融合したときにイル・ポポロ・デッラ・リベルタとなった。だから、基本的にそれらの人々は、ベルルスコーニが政府にいたすべての時間、すでに政府にいました。それは正確にはニュースではありません。そして、公平に言うと、このすべての時間で、彼らはほとんど自分自身を正常化します。
また、2012年にベルルスコーニの党から分離しているため、現在フラテッリ・デ・イタリアと呼ばれるこの党内の多くの人々は、旧イタリアだけでなく、1945年までこの人形国家であるレプッブリカ・ソサエ・イタリアーナの1つで、ファシストの経験とアイデンティティや文化的つながりを持っていた人々の割合があります。
そして実際、ジョルジア・メローニのシンボルには、炎とMSI[Movimento Sociale d'Italia]が小さく書かれていることがわかります。これはこのネオファシスト党の炎です。したがって、ある程度は象徴的な観点から歴史的なつながりと感性の風味があります。しかし、実際の政治や経済政策では、大きな変化があると考える必要はありません。
実際、歴史的な道から今イタリアは、主に外部勢力、EUによって大部分が推進されると思います。EUとロシアで何が起こっているのか、戦争、米国、例えばドイツとEUの政策で生み出される経済緊張。政治環境の結果があるだろう、EUの主要な民主主義としましょう。
だから、私たちの内部政治にこれほど大きな変化はないと思います。ジョルジア・メローニ、彼女の党、彼女の連合の政治プログラムから傑出していることは、実際には何の懸念も、貧困への懸念がないということです。ジョルジア・メローニの党という意味では、彼女はUBIに非常に反対していますが、彼女はいかなる種類の雇用保証や本当に完全雇用を探しているプログラムも提案していません。
だから、非常に低所得の人々にはあまり敬意がかからない...クラスそして、あなたが期待できるのは、移民のいくつかの制限、おそらく赤ちゃんのために新しいカップルのためのいくつかの家族支援、そしてまた、ファシズムでは人口を増やし、出生数を増やすために多くの社会政策があったので、これは実際にファシズムから来る味です。
そして残念なことに、彼女は赤字支出に非常に反対しています。イタリアにある他の右翼党、レガ・ノルドのリーダーであるサルヴィーニよりもはるかに多い。しかし、残りの部分では、私がこれで見ることができる肯定的なことを言う唯一のことは、政府のリーダーとして女性を持つことは興味深いですが、それは私にとってまだ興味深いです。
そして、彼女に非常に近いので、彼は憲法のバランスの取れた予算に反対票を投じた数少ない人々の1人だったので、ある程度私が同情している人です。また、右翼の観点からも、これは私が尊敬するものです - 彼はバランス予算に反対票を投じました。これはあなたに概要を与えるためであり、これはフランスのマリン・ル・ペンなど、これほど大きな政治的変化になるとは思わない。フランスのマリン・ル・ペンは共和国の大統領になるので、反対側の彼女は共和国のフランス大統領ほど強力ではないだろう。これが私の概要です。
[00:14:01.200] – グランバイン
だから、あなたが望むなら、それは議会のプロセスと首相の選択にあります。わかりました。すべての出版物のトークは、常にこのイタリアの兄弟を指しています。それについてもう少し詳しく説明していただけますか？
[00:14:20.950] – インヴェルニッツィ
はい。基本的に第二次世界大戦後も、ファシストの経験に非常に近い感情を持つ多くの人々がいました。そして、1949年に彼らはパーティーを組織し、これはMovimento Sociale Italianoであり、この人々の核は基本的に90年代まで非常に低い割合で進み続けています。90年代に彼らは名前を変えた日を変え、彼らはもう少し極端になり始め、政府に入党し始めたAlleanza Nazionaleを作成しました。
それ以前は、90年代まで政府に入る可能性のある連合から完全に除外されていました。そして、彼らの党の融合がベルルスコーニの1つである点まで、2012年に彼らはベルルスコーニの党から分離し、フラテッリ・ディタリアを作成します。なぜ2012年？2012年には、技術政府であるマリオ・モンティの緊縮があったからです。
その後、イタリアには多くの社会的緊張と怒りがあり、おそらく新しい政治勢力が出現する余地がありました。そして、彼らはごくわずかな部分のパーティーでした - 3% - しかし、核、つまり、彼らが元のMSCから来た主な人々、Movimento Sociale Italiano。ジョルジア・メローニのような人や、ラ・ルッサのような人など。
そして、例えば、2012年から彼らは常に野党にいて、基本的に彼らはドラギを支持していない唯一の政党だったので、これが今彼らがとても強い理由です。したがって、ドラギにある程度満足していなかったすべての人は、フラテッリ・ディ・イタリアに同情することができました。それは野党の唯一の政党であり、最終的には報われた。
これが理由の1つです。だから今、彼らは投票の27%を持っていると思います。これらの27%の3%がファシストの経験を同情している人々とつながっているとしましょう。残りは実際にはその右翼ではなく、標準的な右翼の人々です。そして、これは基本的にフラテッリ・デ・イタリアの歴史です。そして今、ファシズムとの絆は、誰も共和国やこの種のものを転覆したくないので、現実よりも彼らの中にはより感傷的です。
しかし、フラテッリ・デ・イタリアの人々には、例えば、ファシストテロ、黒人テロ[オルディネロ]と関係していたMSIの元MPの娘であるラウティ、イザベラ・ラウティがいるのは事実です[オルディネロ]。ところで、70年代のテロリズムはアメリカ人によって資金提供され、これは歴史的な真実です。また、Movimento Sociale Italianoは資金調達されており、これは歴史的な真実でもあります。これは、基本的に反共産主義の論理で米国から資金提供を受けています。
[00:17:48.310] – グランバイン
米国の大きなオリガルヒの多くがナチス・ドイツに資金を供給するのを手伝ったことは、おそらくあなたにとって驚くことではないでしょう。したがって、米国が世界中のテロリストの衣装に資金を供給することは遠くないようです。私たちは絶えず代理戦争に従事しており、現在ウクライナとロシアと代理戦争に従事しています。経済学に入る前に、そこであなたに質問があります。
大きな亀裂があり、私は誰もが異なる信念を持っていることを知っています。しかし、左翼として、私はいつも人々を支持し、何があっても自由を持ってほしい。政府が自分が誰であるかを言わずに、自分自身を表現し、真実を生きることができるようにしたい。彼らが望むものは無効です。
そして、私が特に注意したことの1つは、メローニが以前にスペインの極右派党であるVox党と話をしていたことであり、私は彼女の引用を信じています - そして、あなたは必ずしもこれに重きを置く必要はありませんが、これは多くの左翼にとって恐ろしいものであり、引用されていない引用は政治を目覚めさせました。私が目覚めた政治を定義する方法は、これらの人々が抑圧されていることを知らなかったということです。
今、私は彼らが抑圧されていることを知っています、そして今、私は彼らが最高の人生を送り、人々の偏見に押しつぶされないように助けようとしています。それとは反対に、彼女がスペインのVox党に言ったことです。彼女は「自然の家族にイエス、LGBTロビーにイエス、性的アイデンティティにイエス、ジェンダーイデオロギーにノー、イスラム教徒の暴力にノー、国境を確保するためにイエス、大量移住にノー、大きな国際金融にノー、ブリュッセルの官僚にノー」と言います。
そこから何を取りますか?ブリュッセルのこの官僚と大きな国際金融にノーだからです - 私が乗っているこの2つのこと。しかし、私の意見では、残りの部分はかなりひどいです。彼女が話しているイタリアの社会的政治的空間を正確に何にしているのか気になります。イタリアでのその分裂はどのようなものですか?なぜ彼女はそれに気になっているのですか？イタリアで大きな社会戦争が起こっていますか？
[00:20:02.230] – インヴェルニッツィ
ええ、まあ、公平に言えば、個人的には、私はメローニを支持しないし、連合も支持していません。これは公平だと言われています、私、私自身、私はおそらく外国の報道機関ほど夢中ではありません、なぜなら私は彼女が非常に正常化されているのを見て、私は彼女が本当に権威主義的なシフトをしたり、できる、喜んでいるとは思わないからです。
なぜなら、実際に政府にたどり着き、選挙で大きな数字を得るとき、これは右翼と左翼の両方に当てはまります。一般的に言えば、あなたは常に中心に移動する傾向があり、あまり過激化していません。例えば、スペインでも同じことを言うことができます。だから、基本的に彼女は反EUではなく、何の計画も持っていないし、EUを離れることについて明示的に何も言っていない。
彼女はユーロ圏を離れることについて明示的に何も言わない。それどころか。彼女は、私たちはEUにとどまり、ユーロ圏にとどまり、NATOにとどまると言います。したがって、基本的に真の枠組み、政治的国際的枠組みは変わりません。そして、この枠組みの中で、政策の観点から、あなたには巨大なスペースはありません。
そうは言っても、彼女のプログラムにあるもの、反LGBTを言うことができるもの、例えば、彼女が最初の家の最初の所有権を探している新しい夫婦に助けを提供したいと言ったという事実。だから暗黙のうちに、それらは異性カップルであるか、彼女は赤ちゃんを産みたい新しい夫婦にサポートを提供します。
しかし、彼女は暗黙のうちに、私たちはイタリアで同性愛者の結婚をしていないので、彼女は異性愛者のカップルについて話していますが、私は彼女が誰かの自由を制限するために本当に一歩を踏み出しているとは思わない。例えば、彼らは中絶に反対する傾向がある。いいよ。彼らは何を示唆していますか?彼らは、赤ちゃんを守るために中絶をしたい女性を助けるために、基本的に資金、金融メカニズムを作成することを提案しています。
だから、基本的にアイデアは、あなたが赤ちゃんを飼いたいのなら、私たちは財政的にあなたを助けるつもりです。しかし、彼らは中絶を禁じるとは決して言わなかった。または別のことは、しばらく前に、基本的に死んだ胎児を埋葬することに反対していたローマの北のイタリアの地域にあった法律の提案があったということです。
したがって、基本的にそれは中絶防止論理の何かでしたが、彼らは実際に中絶を違法にすることを提案するポイントにはたどり着きません。そして、結局のところ、議会共和国では、公民権の観点から、そんなに早く反動的なシフトをすることができるとは思いません。たぶん私は間違っています。
[00:23:39.130] – グランバイン
まあ、そのようなことが起こらないようにするためにバッファが組み込まれているようですが、物事をそのままに保ちたいのであれば良いです。そして、あなたが変化をしようとしているなら、それは悪いことかもしれません。それは私たちを経済学に導くと思います。
[00:23:55.450] – インヴェルニッツィ
うん。
[00:23:56.140] – グランバイン
私はここ数年でいくつかのイタリアのMMTersと話をしました。ウォーレン・モスラーは、イタリア国内のMMTコミュニティからの多くの議論に尽力してきました。しかし、あなたが言ったように、ミス・メローニは赤字支出ではありません。そしてその結果、MMTersとして、私たちはそこから生じるいくつかの非常に深刻な結果があることを理解しています。
ドラギと彼の政府と新しい連立政権下でどのようなものであったかを考えると、イタリアの経済空間を想像することについて少し教えてください。
[00:24:36.670] – インヴァーニッツィ
はい。さて、まず第一に、私が言おうとしていることは、私自身の意見であるという意味で非常に個人的なものであり、MMTフランスやMMTイタリアの他の人々が異なる意見を持っている可能性が非常に高いです。だから、それを非常に個人的な意見として受け止めてください。したがって、基本的に今、この歴史的な瞬間に、イタリアの経済政策はEUに大きく依存しています。EUは、政策スペースとカバーする政策を制限している。
どうして？なぜなら、私たちは自分の通貨を持っていないからです。通貨はユーロ圏のレベルでのユーロ通貨であり、大きな政策的影響があります。したがって、欧州政府が緊縮財政を推進したい瞬間にいる場合、彼らはあなたに緊縮財政を得ることを義務付けるために基本的にすべてを行います。そして、あなたはギリシャでそれを見ました。
彼らはかなり左翼政府を選出し、緊縮に反対票を投じ、その後、彼らが拒否したことよりもさらに緊縮を義務付けた。だから、信じられない。そして、イタリアでも同じことがほとんど同じです。では、今EUの経済政策の瞬間は何ですか?Covid 19のEUでは、キャンセル、マーストリヒト条約の停止、つまり3%の赤字制限がありました。
したがって、基本的にEUでの数日で、緊縮財政はもはや優先事項ではありませんでした。ECBは政府の債務を返済し始めた。新型コロナウイルス感染症のパンデミックの文脈で緊縮財政を課すことは欧州連合プロジェクトにとって非常に危険であることを理解していたため、金利の問題はありませんでした。
なぜなら、彼らが特にパンデミックの初めにイタリアに緊縮財政を課していたら、イタリアは連合を去っただろうと思うからです。そして、ある日、ECBはベルガモで非常に多くの死者が出た日だったので、軍隊はすべての死体を墓地に運び、死者でいっぱいの軍用トラックの列があったので、それは非常に明確でした。
そして、この瞬間、当時、ラガルド、大統領、欧州中央銀行の政府長は、それは私たちの問題ではないとよく言った。私たちの任務は価格の安定に関するものです。私たちはパンデミックとは何の関係もありません。そして、これはイタリアで、右翼、ネオコン、新自由主義の人々によって、すべての人から非常にひどく受け入れられました。それはただ受け入れられないものでした。
だから2日後、彼らはこのコースを完全にシフトし、彼女は申し訳ありませんが、基本的に欧州政府は3%の赤字制限を停止することを決定しました。緊縮が、例えば、非常に短い期間内に戻ってくる可能性は非常に低いと思います。どうして？Covid-19後のウクライナでの戦争は圧力であったため、緊縮を再び課さないために政治的圧力を生み出す。
1つは、まず第一にフランスで、防衛にクレイジーな投資をしている国があるからです。そしてもう1つの理由は、基本的にヨーロッパのガバナンスダイナミクスの中核であるドイツ自体が、ロシアのガスに非常に依存しているため、基本的に緊張しているからです。ロシアで。そして、これは東ドイツがソビエト連邦の影響を受けた時代からそうでした。
彼らは本当にガスに大きく依存するインフラ、ガスインフラを持っています。だから基本的に私はドイツの設立だと思います...私はそのようなシナリオにおけるドイツの設立が緊縮を課すことをいとわないと思うので、私はそれが彼らの国内で緊張を生み出すことができると思うので、他の場所ではなく、彼らの民主主義の中で緊張を引き起こす可能性があると思います。
この観点から、例えば、イタリアとフランスはドイツよりもロシアのガスへの依存度がはるかに少ない。彼らはまだ依存しているが、同じ程度ではない。したがって、基本的に、短期的には、EUで再び緊縮財政や非常に厳しい緊縮財政が見られる可能性は非常に低いと思います。そしてパラドックスは、パンデミックや戦争など、これまでで最悪の事態があり、実際に悪い経済政策の発生を妨げているということです。それは緊縮財政です。
したがって、悪い政策は他の理由で避けるべきであるため、それを認識するのは非常に皮肉です。しかし、それは私が見ているものであり、他の出来事、同じ方向に進んでいる他のものがあります。例えば、この夏はイタリアで非常に乾燥しています。こんなに乾いたことはなかった。農業は危機に瀕しており、環境は危機に瀕しており、誰もがそれを見ることができた。
また、これは州の投資、州の支出を求めているものです。だから、これらはすべて、実際に私がある程度世論を教育し、国家が経済社会構造を維持し、再現するために費やす必要があるという事実を確立していると思います。そして、私の希望は、緊縮と赤字支出のない長年の実践と結果があるという事実です。なぜなら、パンデミックとすべての経済が悪化していないにもかかわらず、実際にはかなりうまくいっているからです。
だから、私たちはそれを認識し、見て、緊縮が2012年、2013年ほどひどく戻ってこないことを願っています。だから、はい、これは私が経済政策のシナリオを見る方法です。
[00:31:43.310] – 休憩
あなたは、MMTまたは現代通貨理論について大衆に教えることに専念する非営利団体であるReal Progressivesによってもたらされたポッドキャスト、Macro N Cheeseを聴いています。私たちの努力を支援し、PayPalまたはPatreonで毎月のドナーになり、FacebookやYouTubeのページをいいね、フォローし、Periscope、Twitter、Twitch、Rokfin、Instagramでフォローしてください。
[00:32:34.690] – グランバイン
興味深いことに、米国ではまだボルカーとフリードマンと一緒に70年代に住んでいます。彼らは屋根を通して金利をクランクしており、それは金融に大きな影響を与えています。または、米国の特大の足跡と、外部から起こることを処理し、相殺する財政能力の観点から、ほとんどの政府が持っている理解の欠如を考えると、世界中の経済の状態と言うべきです。
したがって、米国が金利を大幅に引き上げることを推進していることを考えると、ウォーレン・モスラーはインフレの中核的な原因であると述べています...そして、米国はウクライナとロシアとこの代理戦争を繰り広げています。米国の行動がイタリアにどのような影響を与えたのか気になります。
[00:33:30.700] – インヴェルニッツィ
米国の行動の影響はすべてのEUにあったと思います。まず、金利の面では、翻訳は為替レートですが、金利は実際の経済変数の点でそれほど大きな役割を果たしていないと思います。アメリカの影響は、主にウクライナでの戦争が過去20年間にNATOとEUが行った選択と切り離されていないため、ウクライナでの戦争につながったシナリオの推進または作成によるものだと思います。
だから、パンデミックと戦争の外から来る緊縮と新自由主義であるEUの本当の性質に対する苦痛は、この戦争が米国とつながっている範囲で、米国とつながっていると思います。そうそう。私はそれをこのように見ています。公平であるために金利の観点からではありません。私はこれが不可欠だとは思わない。中国と米国の緊張が防衛への投資の呼びかけであり、防衛への投資が緊縮と矛盾しているという意味で、中国との状況がどのように進化するかを見ることも興味深いだろう。
だから、私はそれが良いことだとは言っていませんが、それはまだその分野での支出の面でのプッシュです。その後、ウクライナで何が起こるか見てみましょう。なぜなら、基本的には、米国だけでなくヨーロッパ諸国によって行われた西洋にウクライナを含めるためのすべての呼び出しが翻訳されるからです - 戦争が止まり、すべてのウクライナまたはウクライナの一部がロシアによって取られていない場合 - 基本的にウクライナに影響を与えるために何らかのマーシャルプランまたは財政計画がある可能性が非常に高いです。
そして、これは支出です...それがまだそこにあるかどうかはわかりませんが、例えば、主要な産業協会であるイタリア産業協会は、今、彼らは数回前まで持っていた、彼らはいくつかの経済的覇権を課すために西洋がウクライナで行う可能性が高いすべての支出とつながるためにキエフの公式四半期を作りました。では、見てみましょう。
これらの歴史的ダイナミクスは、それがどのように終わるかを言うことができないという意味で実際に予測できるものではないので、どうなるか見てみましょう。そして、それは政治的な観点からいくつかの不安定さを生み出すものです。重要なのは、ある程度の政治的不安定さがあるときです。例えば、緊張があるため、施設がコストを考慮せずにやりたいことを何でもできない状況にあります。
実際には互いに矛盾する多くの力があるため、トップにいる人がすべてを制御できる単純なピラミッド構造を持っていないため、不均衡があります。このような状況では、経済的な観点から人々を抑圧する政策はあまりにも強く推進することはできないと思います。これにより、数年前に緊縮で作成された社会的緊張を生み出したのと同じ政治的圧力である余分な圧力を生み出すのを防ぐことができます。
したがって、基本的に、これらの外部の圧力に対処するために、彼らは緊縮と新自由主義を同じ程度に再現しない義務があります。なぜなら、社会問題を維持するには多すぎるため、社会経済構造を脆弱にし、彼らが望まない不安定感が多すぎるからです。基本的にシナリオはこんな感じです。そして、ロシアとの対立は外国人的であるか、米国と完全に切り離されているものではないため、米国はこれに役割を担っています。
[00:38:21.390] – グランバイン
したがって、変化する世界を見ると、気候危機は大きな問題です。通常、あなたのような人々と話している私の仕事では、大多数は、エネルギー抽出だけでなく、グローバルノースのエネルギー需要と生産ニーズを満たすためにグローバルノースによって引き離されたため、独自の商品やサービスを生産する能力の観点から、グローバルノースとグローバルサウスの間に非常に大きな格差があると私に言いました。
気候危機との闘いにおけるイタリアの立場は？それは問題として見なしていますか?それはそれを認識していませんか?そして、メローニ政府が気候危機に対処することをどのように予測していますか?
[00:39:11.850] – インヴェルニッツィ
ええ、まあ、環境感性は一般的に？したがって、環境スピーチ、グリーンウォッシュダイナミクスは、実際にあなたがイタリアで持っているほとんどすべての政治俳優に触れました。したがって、政党のすべての政治プログラムで環境感性を見ることができます。どこかで、いくつかのフレーズ、いくつかのポイントがつながっていることがわかります。
だから、一般的な感性の観点から、私は、実際にはほとんど誰も環境を気にしていなかった70年代以来、変化がなされたと思います。そうは言っても、あなたはできる限り州の政策で行うことができます。
これら2つのこと、支出の能力と介入の能力の間には関係があります。そして、このシナリオでは、イタリアはかなり自由が限られていると思います。しかし、ロシアとウクライナの状況によって非常に強調されているものが、エネルギーに依存していない、またはあまりにも多くのエネルギーに依存することの重要性であるという意味で、エネルギー依存の問題と環境に優しい政策または感性の間に相互接続があることは事実です。
したがって、この理解は、その前に実際にイタリアかそこらでここにありましたが、今ではさらに強くなっています。したがって、エネルギーの面であまり消費しないように家を建てることの重要性、燃料コストの面でますます要求の少ない車を追加することの重要性、まあ、これは私が認識しているものです。そして、この瞬間にも、すでにこの方向を向いた過去数年間の政策があります。
そして、私はこの政府がそれにシフトするとは思わない。そして、それは単純な環境感覚だけでなく、エネルギー依存問題の重要性の認識と非常に強いつながりもあります。したがって、現在イタリアでは、特に多くのエネルギーを使用する生産的な企業にとって、エネルギーコストが大幅に増加しました。
もちろん、使用しているエネルギーの混合に応じて、エネルギーのコストが2〜3倍、4倍に増加するのを本当に見ました。だから、その分野、省エネの分野への投資を見てみましょう。そしてもちろん、間接的にこれはCO2排出量と化石燃料依存にも変換されます。繰り返しますが、2035年以降、基本的には輸送手段、ガソリンを使用する燃焼車の製造が禁止されているというEUの政策があります。
だから、基本的に彼らはこの強い声明を出しました。そして、これはもちろん、業界、自動車産業に大きな影響を与えました。なぜなら、それでも、ユナイテッドヨーロッパは5億人近くだからです。それは今、約4億人の人です。さて、英国は去りましたが、それでもEUを取るなら、それは巨大な市場です。はい。それは間違いなく巨大な市場だと思います。
したがって、市場として、それは瞬間に依存しますが、米国よりも大きいです。はい、それでも右翼の環境と施設があれば、それらの分野が改善される可能性が非常に高いと思います。繰り返しになりますが、部分的には間違った理由かもしれませんが、それでも。
[00:43:44.730] – グランバイン
誤って「1日2回時計を壊した」ようなもの。ユーロ圏が非常に大規模な市場であるため、米国の代理戦争は私たちがあなたを助けると言おうとしました。そして、私はそれがドイツを傷つけるのを見ました。EUの長期的な見通しはあなたにとってどのように見えますか?MMTの観点から、ビル・ミッチェルを含む多くの人が、それを廃止する必要がある新自由主義プロジェクトと見なしていることを知っています。
しかし、赤字の問題を破棄し、その政策スペースを提供し、この長期的に成功するために必要な変更を見ましたか、それともEUが解決策よりも多くの問題を提示しているように感じますか?
[00:44:33.400] – インヴェルニッツィ
EUの設立は十分に賢く、プロジェクトを維持するために必要なシフトを行うのに十分な成熟であると見ているという意味で、EUは危険にさらされていないと思います。したがって、過去のように、剛性のために、私たちが考えるほど硬く、壊れやすいものではありませんが、EUは本質的にネオコン、新自由主義であるという意味で、意図的に反民主的で退行的な反動的なプロジェクトです。
EUにはほとんど進歩的なものは何もありません。経済問題だけでなく、EUが民主的な機関ではないという意味で、政治的および民主的な問題があります。私が言いたいのは、本当に決定は議会で行われていないということです。EUの議会は劇場です。役割はありません。
EU議会が何らかの理由で欧州委員会が提示した法律に投票する意思がない場合、欧州委員会は議会なしで承認する別の方法を持つことができるという意味で。したがって、EU議会は基本的に劇場であり、真の権力の中心はユーログループと呼ばれるものです。ポイントは、ユーログループは公式機関ではないということです。それはフォーマルではないものです。
したがって、基本的には、すべての機関を持つ共和国を持っているようなものですが、決定は国家元首であり、一人の権力と体重が国の重さとつながっている人々のグループの間でバーで行われますが、[聞こえない]または正式化されているものではありません。
それは非常に恣意的であり、中央とより強い国がすべての人のための政策を作っているという事実につながった。したがって、EUは中央民主主義の延長、ドイツの民主主義の延長、そしてある程度はフランスと見なすことができます。そして、あなたが周辺であればあるほど、実際にはカウントが少なくなります。
だから、ギリシャで行われた政策は、実際にはギリシャよりもドイツの政治に依存し、少なくとも経済政策の観点から、よりドイツの政治に依存しているため、ギリシャがある程度ドイツの植民地になったことがわかります。私はそれを何か回帰的なものとして非常に見ており、私はそれに非常に反対していますが、私はそれがすぐに消えるとはまったく見えません。
そして、EUである程度進歩がある、または回帰、社会回帰、あまりにも多くの理由は、EU自体のためではなく、EUに圧力をかけている外部要因のためです。だから、はい、それは非常に、非常に悲しい、非常に暗いシナリオです。
[00:47:59.770] – グランバイン
まあ、私たちは金銭的主権を放棄していました。今、多くの点で、あなたはあるレベルで自分の国の支配をあきらめたように聞こえます。それはかなり憂鬱な考えに違いない。
[00:48:15.010] – インヴェルニッツィ
ええ、まあ、とにかく、あなたはいつもあなたの国外で起こったことの影響を受けています。したがって、EUの前に、圧力の前に、まだ欧州連合の制約、そしてもちろんより一般的な西部地域である米国から制約されているという意味で、それは完全に新しいことではありません。NATO、そして誰も本当に完全に、100%自由で、あなたが外にあるもののために自律的です。
しかし、はい、ポイントは、ここでは政治的および金銭的な制約があるということです。したがって、基本的にEUは、あなたが望むなら、国家空間の民主的な機関を抑圧し、本当に中和するものです。そして、それがEU内の力の均衡、階級間や利益間の力の均衡をシフトするために作られた理由の1つだと思います。
あなたと一緒に、基本的にすべてがより右翼になったか、新自由主義と呼ばれるようになりました。彼らはプロEU文化アイデンティティの創造に非常に成功しています。多くの人々は、例えば、自分自身をヨーロッパと進歩主義者と本当に認識していますが、それは完全な矛盾です。本質的にEUは経済的、社会的に進歩的ではないという意味で、それは完全な矛盾です。
社会的権利の点では進歩的かもしれませんが、私はそれに同意します。しかし、それはこの種の進歩的です。彼らは経済的権利、経済的社会政策をある程度の自由で、労働政策で販売しています。そして、イタリアの左派は、実際には左派は公民権だけで識別されており、もはや経済的権利や経済ポイントの問題ではありません。基本的に彼らはシナリオを変えます。
基本的には、右翼政党の間で2つの右翼または戦いがあり、実際には経済政策基準は右翼です。これ以上の真の議論はありません。そして、基本的にEUはそれを推進し、衝動を求めているものです。そして再び、それは本質的にネオコンです。私があなたに言ったように、基本的に私が見ている唯一のことは、私がイタリアで最も裕福な地域に住んでいるということです。
私は今、ミラノのすぐ近くにあるモンテに住んでいます。そして、これは一部であり、EUで非常に中核である部分であるとしましょう。そして、私が見ているのは、あなたが望むなら、EUが周辺とコアの間に分極を作り出しているかもしれないということです。なぜなら、それは基本的にコアが周辺をより利用する方法だからです。そして、私は少し真ん中にいる状況にあります。
したがって、民主的な観点から見ると、それは非常に悪いことです。経済的な観点から、それはまだ悪いですが、私の国の他の地域、EU全体のほど悪くないかもしれません。たとえば、基本的に人口が減少するスペインやポルトガルの一部の地域ほど悪くありません。
[00:51:43.610] – グランバイン
うわー。
[00:51:44.400] – インヴェルニッツィ
彼らは、あなたがこれ以上持続可能ではないいくつかのインフラストラクチャを持っている点まで過疎化します。これは私が住んでいる場所ではありません。ポイントは、数年前、状況が今よりも悪化していただろうと思うということです。実際、あなたが赤字制限をキャンセルするとは思っていなかったので、私の予測は私が見るものとは違っていました。
エネルギー依存性を少なくする建物や都市構造を作成するために、これらすべての赤字支出や不動産のこれらすべての拡張政策が来るとは思っていませんでした。だから、ええ、歴史は実際にはいつも私たちを驚かせるものです。そして、公平に言うと、私は昨年、すべてがまだ起こる可能性があり、歴史的な方向性と道は実際に私たちが期待するよりもはるかに速く、かなり速くシフトできることを学びました。
[00:52:46.190] – グランバイン
本当にありがとう、イワン。まず第一に、私たちは会談の間にこんなに長く待つことができません。もっと早く手に入れないと。私はこの話が大好きです。しかし、第二に、私たちはあなたからどのような仕事を見つけることができるか、そしてあなたの既存のものをもっと見つけることができる場所についてもっと教えてください。
[00:53:03.840] – インヴェルニッツィ
ええ、もちろん、私が過去にマクロNチーズのために作ってきたインタビューは、とても面白いものがあると思います。その後、私はイタリアでMMTItaliaのためにいくつかの記事を書きましたが、いくつかは英語で翻訳されており、私の仲間だけでなく、私の同志です。そして、私はロバートと基本的にMMTファンのための犯罪のパートナーとフランス語の記事を書きました。そのうちのいくつかは英語で翻訳されています。
また、英語ではMMTを含む産業政策の設計と実施のモデルを基本的に提案した論文も書きました。だから、それはMMTフランス語のウェブサイトでオンラインで見つけることができます。その後、YouTubeであちこちで私のビデオを見つけることができます。しかし、何かを読みたいなら、MMTフランス語とMMTイタリアが主な情報源です。
[00:54:05.770] – グランバイン
もちろんです。イワン、私たちの友人全員、ジョン・ルカ、ダニエラに、私が挨拶し、私も彼らを逃したことを伝えてください、そしてうまくいけば、私は将来のある時点で彼らと話すことができます。
[00:54:16.490] – インヴェルニッツィ
ええ、彼らに伝えます。ほんの数時間前にジョン・ルカと話していましたが、確かに、彼らに挨拶して、私をここに招いてくれてありがとうと伝えます。とても光栄でした。あなたと交換し、非常に遠くに、大義のために戦っている人々がいることを知るために私の心を温める何か。そして、時には活動家であること、MMTであることは難しいです。まだあなたのように戦っている他の人がいることを知ることは、あなたに希望を提供するものです。
[00:54:48.420] – グランバイン
はい。あなたは素晴らしい人です。心の底からという意味です。お時間を割いありがとうございました。そして、私の友人、これはヴェネツィアのゲストイワンとスティーブ・グランビンです。そして、これはマクロとチーズです。そして、私たちはここから出ます。
[00:55:27.090] – エンドクレジット
マクロNチーズは、アンディ・ケネディ、バージニア・コッツによる説明的な文章、アンディ・ケネディによるプロモーションアートワークです。マクロNチーズは、Real Progressives Patreonアカウントから公的資金を提供しています。マクロNチーズに寄付したい場合は、patreon.com/realprogressivesをご覧ください。
0 件のコメント:
コメントを投稿