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Episode 162 – War and Peace: Ukraine and the Neoliberal Project with Alexander Valchyshen
Macro N Cheese – Episode 162
War and Peace: Ukraine and the Neoliberal Project with Alexander Valchyshen
March 5, 2022 ★
エピソード 162 – 戦争と平和: ウクライナとアレクサンダー ヴァルキシェンとのネオリベラル プロジェクト
Macro N Cheese – エピソード 162
戦争と平和: ウクライナとアレクサンダー ヴァルキシェンによるネオリベラル プロジェクト
2022 年 3 月 5 日
[00:00:03.390] – Alexander Valchyshen [イントロ/音楽]
ウクライナを脆弱で弱いものにしているのは、他の多くの国と同様に、歴史的に不安定であり、ハイパーインフレの時期があり、人々は外国のお金で救いを見つけるためにこの習慣を身につけたことです.
[00:00:25.570] – Alexander Valchyshen [イントロ/音楽]
少なくとも2016年以来、世界のこの地域についての私の理解では、ロシアは経済と、その経済を支配するリーダーシップを社会がどのように認識しているかを修正するためだけに、それ自体に制裁を招いていたということです.
[00:01:35.110] – ジェフ・ジンター [イントロ/音楽]
黙示録を完全に回避できるかどうか見てみましょう。ホストの Steve Grumbine との Macro N Cheese の別のエピソードです。
[00:01:43.040] – スティーブ・グランバイン
わかりました、皆さん、私たちは非常に悲惨な時代に集まっています。通常、これはマクロ N チーズのスティーブだと思いますが、今日はウクライナの経済学者であるアレクサンダー ヴァルチシェンがいます。彼は UMKC の博士課程の学生です。また、持続可能な繁栄のためのグローバル研究所の研究員でもあります。そして彼は、ロシアとウクライナの経済に関する私の専門家です。
そして、今日彼と話をするつもりです。そして、私たちのポッドキャストは通常、常緑の雰囲気を持っています. 願わくば、これがロシアとウクライナの経済に関する素晴らしい歴史の教訓になることを願っています。しかし、戦争が勃発したため、このポッドキャストを行うことには特別な重力があります. アレックス、今日はお集まりいただきありがとうございます。お時間をいただき、誠にありがとうございます。
[00:02:34.990] – アレクサンダー・ヴァルキシェン
招待してくれてありがとう、スティーブ。私はここにいて幸せです。
[00:02:38.980] – グランバイン
物事はかなり暗いです。誰も戦争を望んでいたとは思いませんが、私たちは戦争をしています。そのため、ウクライナが脚光を浴びています。ですから、これは私が非常に楽しみにしてきたものです。私たちが話しているのが戦争の条件の下にないことを望んでいた. そこで何が起こっているのか少し話してください。それからすぐにインタビューに移ります。
[00:03:00.430] – ヴァルキシェン
さて、私の国にとって今はかなり難しい時期です。そして、ここ数日間、私の家族の中で、私たちはこれらの開発に完全に専念しており、私たちにとっては大変です. そこには親戚がいます。私たちは彼らと定期的に話し、連絡を取り合い、私たちができることを助けるために最善を尽くします. しかし、かなり難しい時期です。
招待してくださったことに改めて感謝したいと思います。そして、私が今できる最善のことは、この機会を利用し、私の知識を使って、人々がインターネット、ソーシャル メディア、主要なニュース チャンネルで目にする写真の背後にある詳細を説明しようとすることです。何度も言いますが、今は大変な時期です。しかし同時に、これはウクライナ自体だけでなく、その存在にとって非常に重要な瞬間でもあります。なぜなら、私たちはウクライナを、その言葉の可能なあらゆる意味で、政治的用語だけでなく、経済条件。
そして、私たちが知っていることは、私たちの周りの現実をどのように理解しなければならないかについて、かなり異なる見解があることです。それでも私は、ウクライナの将来、繁栄は独立国としての独立国家であり、それこそが自治国家になるという長期にわたる希望であると信じています。その願望が最終的に実現することを可能にします。
この国がこれまで経済学で経験してきたすべての悪い経験にもかかわらず、ごく最近、この公式戦争が勃発する直前に、西側のかなり有名な人々によっていくつかの意見が出されました – 英語で、社会環境、ソーシャルメディアとしましょう–歴史家のアダム・トゥーズやブルームバーグのコラムニスト、ノア・スミスのように。
彼らはこれらの地政学的問題についていくつかの記事を書き、それらの線に沿ってウクライナの経済に触れました。ウクライナ経済の過去の歴史を見てください。近隣諸国など他の国と比較すると、あまりうまくいきませんでした。最良の例は、通常、ポーランドのようなものか、近くにある他の国です。
また、さまざまなデータ プロバイダーやデータ コレクターなどによる多くのデータと、機械のような政策アドバイスがあります。ほとんどの場合、人々は IMF のデータを使用しています。IMF のデータは、実際、ウクライナが長い間遅れをとっていることを示しています。その過程で、大規模な危機など、いくつかの危機を経験しましたが、それらはさまざまなトリガーに関連付けられていました。
過去のボラティリティは、たとえば Adam Tooze と Noah Smith に、ウクライナ経済はある意味で非常に低迷していると結論付ける根拠を与えました。この国は経済的に破綻しています。しかし、結論としては、私たちが知識を広げれば、何が起こっているかをより詳細に調べ、より良い条件で未来を定義できると私は信じています. この国、その経済、そして社会全体にチャンスがあります。そして私が言ったように、それは独立していなければならず、主権国家でなければなりません。
[00:07:15.850] – グランバイン
MMTer として私が知っていることの 1 つは、通貨の発行者、つまり通貨のユーザー ダイナミクスです。ヨーロッパでは、多くの国が通貨主権を放棄し、欧州連合の一部となっています。ロシアとウクライナとともに、ウクライナは巨大な国であり、2 つの主権国家があります。彼らも別の通貨を持っていますか？
[00:07:43.930] – ヴァルキシェン
はい、彼らがやります。
[00:07:45.910] – グランバイン
分離とウクライナの通貨、そしてそれがロシアとどのように関係するかについて私に話してください.1998 年の国債の崩壊にまでさかのぼる必要のある歴史があることを私は知っているからです.ウクライナについて説明することから始めませんか.その通貨の観点からの経済？
[00:08:04.750] – ヴァルキシェン
うん。両国には独自の通貨があります。彼らは独自の金融システムを持っており、それらは国際的に定義されている、いわばベストプラクティスに沿って組織されています。しかし、特にウクライナの場合、国の通貨であるグリブナがあります。金融システムがあり、より広い経済は、他のすべての国と同様に、金融システムを中心に組織されています。
しかし、何がウクライナを際立たせているのでしょうか? そして、私が際立っていると言うのはおそらく間違っています。新興市場国のように考えられている世界中の他の国や、自国の通貨が存在するグローバルな南国の国と多くの類似点があります。私たちはそこに金融システムを持っていますが、それらの多くは他の口座のお金を使用しています.
ここで強調しておきたいのは、最近、私は通貨と貨幣の計算単位を区別する傾向があるということです。これ以上説明するつもりはありませんが、ウクライナを脆弱で弱いものにしている原因は、他の多くの国と同様に歴史的に不安定であり、ハイパーインフレの時期があり、人々が救済策を見つけるためにこの習慣を身につけたことです。外貨で。
そして、この経済では、外貨勘定が広く使用されています。ところで、ロシアにも独自の通貨があるという同じ特徴がありますが、民間部門 – 民間部門から私たちが理解していることは、個人、民間企業のようなものです – 彼らはビジネスや取引を外国のお金でも行う傾向があります.
[00:10:06.790] – グランバイン
これは政府自身が外国の借金を利用しているのか、それとも人々自身が外国のお金を利用しているだけなのか?
[00:10:14.410] – ヴァルキシェン
この慣行は、特にウクライナの隅々にまで広がっています。この国では確立された政策があり、政府は、予期せぬ出来事が起こったために何らかの理由で国家の財政赤字が拡大する可能性のあるあらゆる状況で、国の政策立案者が外に出て、その資金を調達するように言います。政府が抱えている赤字は投資家から借り入れ、通常は金融市場から借ります。
しかし、金融市場では、外国市場からの借り入れが行われることはほぼ理解されています。だから外国人投資家。そして、それはユーロ債かもしれないし、投資家からのこの欲求がある場合にのみ、地元市場の借り入れかもしれません. このように、外部からの資金援助に常に依存しているのです。民間セクター、個人、民間企業だけが外貨を利用しているのではなく、政府も同じことをしています。
[00:11:24.850] – グランバイン
IMF には、グローバル サウスで使用する戦略があります。彼らは彼らから借りる国に緊縮財政を課します。ウクライナはエネルギー、食料、生産システムを主権を持つ国ですか、それとも国内で商品やサービスを提供するために外部の資源に依存していますか?
[00:11:47.770] – ヴァルキシェン
この意味で、実質資源の主権側では、ウクライナはほぼ完全に主権を持っています。いわば、食料供給においてです。ウクライナを「ヨーロッパの穀倉地帯」と呼ぶ長い伝統があることは世界的に知られているからです。この意味で、食品業界では、ウクライナは自国民に食料を供給するという点でかなり有利な立場にあります。
そして、国は大きく、生産的な土壌が豊富にあるため、食品産業は国内の人口に供給するだけでなく、自国の消費を賄うだけでなく、国外にかなりの量を輸出することができます. エネルギーでは、国で構築された産業がエネルギー効率の高い生産以上のものではなかったため、少し異なります。そのため、これまでのところ、この国のエネルギー使用効率は低く、国は完全な主権を持っていません。そのため、かなりの量をインポートする必要があります。
[00:13:10.330] – グランバイン
そのため、それ自体を維持するために輸入を要求することに制約されています。
[00:13:16.490] – ヴァルキシェン
はい。
[00:13:17.950] – グランバイン
純輸入者と輸出者の立場について考えるとき、国を支える彼らの財政状況はどうなっていますか? 彼らはMMTを理解していますか、それとも財政的に保守的ですか? それは、その国内戦線で彼らにとってどのように機能しますか?
[00:13:34.090] – ヴァルキシェン
公式にも公的な議論においても、ウクライナの政策立案者は財政的に保守的です。そして今日でも、この困難な時期に、経済処方箋のこの部分のこの言語のように、私たちはいくつかの声明と知っている人々を持っています。彼らは、この言葉が政策立案者のこの特定の考え方を反映していることを認識することができます.
しかし、彼らは MMT について知っています。なぜなら、ウクライナでは、ランドール レイの現代貨幣理論に関する本が数年前に翻訳され、主要な書店の本棚で入手できるようになったからです。それ以上に、その本は財務省や中央銀行などの政府機関の主要な意思決定者に渡されました。
私はそれを知っており、私自身、ここワシントン DC の IMF のウクライナ代表にその本を贈呈しました。つまり、ウクライナの人々、つまり経済政策決定の責任者である主要人物は、MMT をほとんど認識していますが、他の場所と同様に非常に批判的です。公の場では、彼らはほとんど保守的な思想家として振る舞います。
そのため、私が主張している経済政策は、ずっと前から現在に至るまで、ウクライナの経済政策は非常に緊縮に偏っていると主張しています。それが、成長指標の点で非常に弱い理由です。そしてそれ以上に、それは脆弱でした。そしてそれが、過去にそれらの危機を示した理由です。それは財務大臣や中央銀行の財政保守的なスタンスだけでなく、民間部門の行動によるものでもあります。
そして、すでに述べたように、民間部門と政府部門はかなり多くの外貨を使用しています。そして、何かが起こった場合、国内のレートが高いため、国内よりも安いので、外国のお金を使用する方が良いというこの論理.
[00:15:55.330] – グランバイン
第二次世界大戦で、ロシアとアメリカは合意に達しました。NATOの設立。いくつかの協定が結ばれました。西側諸国は、NATO を拡大しないことに同意したと思います。NATO をウクライナに拡大する取り組みが行われています。ロシアとウクライナ双方にとって、ここでの政治的な遊びは何ですか? これは両方の経済に大きな影響を与えますが、経済だけではありません。経済は人です。危機に瀕している実際のリソースがあります。行き来する通貨をはるかに超えた他の要因があります。この瞬間に至るまでの歴史は何ですか。私達、どうしてここに？
[00:16:39.010] – ヴァルキシェン
いい質問ですね。少しレンズを使って説明したいと思います。その長い歴史に立ち返るというおっしゃる通りですが、私の説明と答えを導き出すために私が考えていることを聞いていただきたいと思います。ここには多くの詳細があり、すべてを知っているふりをしているわけではありません。私の個人的な調査でも、解明したい理解が不足していることがたくさんあります。
しかし、最初に、日常の議論、会話、意見の中に存在する社会的に構築されたいくつかの概念があることを私たち全員が知っていることを言及することが重要です. そして、それらは粘着性があります。いわば、彼らは死ぬことを拒否します。私たちが知っているように、経済学では、主流の人々によって使用されるこの粘着性のあるフレーズがあります-お金を印刷することは、私の意見では、歴史にさかのぼるいくつかのハイパーインフレのエピソードを人々に思い出させるツールです.
存在するのと同じ社会的に構築された用語は、このウクライナとロシアの関係の今日の理解、このウクライナのNATOの願望のようなもの、またはウクライナがナチのようなグループを持つように発展させてきたより厄介な用語などに関連しています。それらは一種の粘着性があり、そこにとどまっています。
しかし、この長期的な歴史とこれらの安全保障関連の議論との関係は、私の意見では、経済学と、過去 1 世紀とソビエト連邦が崩壊する前の歴史がどのように展開されたかについての知識を得ることなく、理解を深めることはできないと思います。そして、この新しい独立国家、ロシアとウクライナ、およびソビエト連邦の崩壊後に出現した他のすべての国家がどのように発展し、どのようにして今日私たちが話しているようにこの状況に陥ったのか.
私の意見では、多くの経済学があり、MMT は先進国だけでなく、現在話しているような国々の経済学を理解するための優れたレンズを提供するということを、かなり昔 (今では数年前) に開発しました。特に、そこからソ連についても理解することは有益です。
[00:19:46.990] – グランバイン
ソビエト連邦の崩壊は多くの変化をもたらしました。あなたはそのいくつかを説明しました。しかし、経済的に言えば、ロシアは常に革命と皇帝の時代に遅れをとっています。彼らは長い間農民社会でした。人々は統治の概念を持っていませんでした。彼らは盲目のままでした。ボルシェビキが革命を起こしたとき、その間に大きな変化が起こりました。そして、ソビエト連邦が成長し、成長したスターリン。ここでの私の質問は、ウクライナとロシアの関係はどうなっているのですか?
[00:20:29.890] – ヴァルキシェン
それは歴史に沿って、そして長い歴史に沿って緊張し、かなり複雑でした.そして、これらの2つの国がお互いに疑問を持っていたとき、それらの関係が点在してきました. これらの 2 つの国家は、たまたま国内で、または当時知られているように、ソビエト連邦の構造下にあった帝政ロシア、ロシアの帝国のように、現在は独立国家として共存していた時期がありました。
これらの関係は、協力と繁栄の輝かしい時期として観察されていましたが、それはまた、ウクライナの人口が苦しんでいた時期であり、2つの世界大戦の間の飢饉の時期を思い出すことができます. そして今、私たちは緊張した関係を築いており、それはこの血なまぐさい戦争に発展しており、この戦争はできるだけ早く止めなければなりません。
[00:21:53.950] – グランバイン
ロシアがウクライナに侵攻する原因は何だと思いますか? これは、NATO を回避するためにロシアの周りに壁で囲まれた庭を確保し維持することに関するものですか、それとも実際の資源に関するものですか?
[00:22:08.200] – ヴァルキシェン
うん。
[00:22:09.250] – グランバイン
国を侵略するには、何かが起こっている必要があります。彼らはここで何を得ようとしているのでしょうか。なぜ彼らはそれをしているのですか？
[00:22:17.930] – ヴァルキシェン
現在のロシアの大統領である一人の人の心の中にあることが今では理解されています. 彼は過去数日間公の場で話し、世界中で広くフォローされていました。なぜ彼はそうしたのか。彼は自分の理論的根拠を説明しようとしていた。しかし、ここに私の説明があります。ロシアとプーチン自身が西側に対してこの不満を持っているという考えがあり、NATO がヨーロッパの東側、さらにはウクライナにまで押し寄せていると言われている。
ところで、私が仕事をしていたとき、ここアメリカに移る前、MMT を勉強するために移動する前に、最初は Levy Economics Institute で、次にここ UMKC で博士課程の学生になりました。当時、私は仕事でウクライナ経済とロシア経済の動向を観察していました。ですから、市場や経済を追跡し、それらを説明しようとするのが私の職務内容でした。
そして、私は当時その理論的根拠を開発しました。まず、プーチン大統領が大統領に復帰した 2012 年から 2013 年までのごく最近の歴史を少し遡る必要があります。そして、彼はこの種の転換を行いました。それは、ロシアでは旧ソビエト連邦の一部であった近隣諸国と呼ばれるように、いわゆる近海外との関係へのこの主張へのより大きなプッシュのようなものでした。
そのため、そのシフトはディスプレイに非常に多く、当時は目立ちました。しかし、私は両国のマクロ写真を追っていたので、両国はかなり大きいので、中国からではなく、米国だけでなく、このドルベースの金融システムだけでなく、地元の影響もあり、常にそこにいます。それで、私はロシアの経済もかなり注意深く見ていました。
そして2013年、私はロシア経済についての理解を深めていました。当時の主流の経済学用語を使用した場合、ロシアはオランダ病に感染し、当時使用していた測定基準から明らかでした。しかし、それは私の職業の他の人にはあまり見えません。私は以前、同じ経済をフォローしているさまざまな人々と話をしていました。それは彼らの仕事内容であり、ニューヨークやロンドンの主要な銀行機関のヘッジファンドのために経済調査を行っている人々のように、金融市場業界の人々だったからです。
当時私たちは、「それが見えますか?ロシアの国の通貨であるルーブルがあるのがわかりますか?ここで何かが間違った価格になっていることに気づきましたか?」と尋ねました。すると、「いいえ、大丈夫です」という返事が返ってきました。そして、「いいえ、ルーブルは上昇すると思います」と言っています。しかし、私の意見では、ここでは大きなミスプライスであり、人々は私たちが見たものを見ていない.
そして、確立された理解とは何かが違うという考えを発展させていました。また、ロシア国内の世論調査のいくつかの測定基準が、ロシアの人々が一般の人々と同じであることを示していたことも注目に値します - それらは調査から得られた意見であるため - 一般の人々であり、エリートや高給の地位にいる専門家だけではありません.
これらの調査は、経済がロシア国民に満足をもたらさないことを示していました。世界的な金融危機の副作用のようなものでした。私の意見では、これは歴史的にロシア当局自身が行ってきた緊縮経済政策の副作用でした。
つまり、すべての新興経済国が IMF や世界銀行などから従うように、彼らはこれらの処方箋に従っていました。そして、ここで思い出さなければならないもう 1 つの要因は、ロシア当局がこの貿易戦争でより攻撃的になり始めたことです。つまり、いわゆる近国に対する貿易制裁または経済制裁です。つまり、経済制裁は西側の発明ではありません。
ロシア自体からの経済制裁は存在した。そのため、彼らは非常に選択的で、かなり的を絞っていました。そのため、2013年以来、ロシアはこの貿易戦争を開始して、ウクライナの輸出業者を抑制しました。ウクライナの輸出業者は、ロシアへの商品の販売にかなり成功していました。そして、なぜ彼らがそうしたのかというと、ロシア市場は、石油、天然ガスなどの世界的な販売によって生み出されたこの収入であふれていたからです.
したがって、ロシア経済に物を売ることは、ウクライナの民間企業にとって非常に有益でした。そしてそれはまた、この価格のミスマッチや各国の通貨における評価のミスマッチを反映しているようでもありました. そのため、ロシア ルーブルは非常に過大評価されていました。当時は過大評価されていたと主張し、今後は修正が必要です。そのため、ロシアはウクライナ経済に貿易制裁を課しました。それは経済的な観点からの防御のようなものでした。したがって、それらの関係は一種の展開になっています。
そして私の意見では、これらすべてを総括すれば、ロシア経済はこうした緊縮に偏った考え方に支配されていたのです。自国通貨の価格設定に誤りがあり、将来はルーブルの価値が低下することを意味していました。また、ロシア国内の民間企業は、外貨で大きな影響力を持っていました。そのため、彼らは当時、世界金融の急激な変動に対して非常に脆弱でした.
これらを総合すると、ロシアの自己主張とこの複雑な地政学が、この数年間を考えると、ロシアは経済モデルを修正せざるを得なくなったという考えにたどり着きました。そして同時に、回復するか、国内の支持を取り戻すために、そしてこれら2つのことを同時に行うために、私たちの経済学の理解にない行動を起こすことができます。わかった。
当時、私は、2014年以来、ロシアが地政学的な境界を破るという大きな転機を迎えたのは、ロシアのエリートの生き残りのためだったと主張していました。国内での人気は底辺だったので質問です。そして同時に、このオランダ病があったため、国内経済を修正するために、ルーブルのこの大幅な過大評価がありました。
そして、この期間を円滑に進めるためには、この地政学での勝利が必要です。そして、ウクライナはそのための有用な地形であるため、ウクライナの国内の違いは、いわば、人々がウクライナ内での西側の行動を批判的に見ているとき、西側の機関によって作成された処方箋の中で一方の側からのみではなく、彼らが批判的に検討したときです。負債については、ロシアが地政学で行動するのは、自国を維持したいからであり、西側がウクライナを推進していたからだと説明する人がいます。私の意見では、これはウクライナ自体で起こっていることの全体像ではありません.
[00:31:30.110] – アンディ・ケネディ [休憩]
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[00:32:21.150] – ヴァルキシェン
ロシアでは、並行構造を構築しなければならないという考え方があり、あらゆる可能な分野で西側諸国の行動を反映しなければなりません。外国証券で問題になっているのは国内証券だけではない。したがって、ウクライナの国内情勢は、ロシア側からも煽られ、国を引き離し、不安定に見せかけ、極端な考えを持つ極端な人々が住んでいるように見せかけました。
などなど。そして、2013 年後半から 2014 年にかけて発生したウクライナのユーロマイダンは、ロシアが介入し、いわばロシアの政治で定式化されたクリミアを取り戻す道を開いた。以上を総括すると、私の意見では、ロシアの自己主張は主に国内の問題であり、それは、国内経済をどのように管理するのが最善かという、枠組みに従うという彼ら自身の過ちへの一種の対応でもあります。
彼らは、世界的な金融危機とその数年後にそれを理解したように失敗しました。彼らは成長する経済を持つことができませんでした。それは非常に遅いペースで成長しており、当局に対する国内の不満は高まるばかりでした。しかし、2014 年以降、当局の国内支援は高い支持率に戻りました。
そして事実上、国際的な地政学、つまりロシア政府が行っていた複雑な地政学が、その背後にある社会を国内で強化するのに役立ったと私は主張します。そして、ロシア国民は、西側からの制裁があるため、抵抗しなければならないこの傘の下で2014年以来経験している経済調整にある程度同意しました。
私たちは当局などを支援しなければなりません。しかし、結論として、少なくとも2013年以来、世界のこの地域に関する私の理解は、ロシアが行動し、その経済と、社会がその経済を支配するリーダーシップをどのように認識しているかを修正するためだけに制裁を招いているということです.
[00:35:03.030] – グランバイン
面白い。そのため、彼らは制裁を利用して内部で再建します。
[00:35:07.410] – ヴァルキシェン
うん。あなたは普通の人々の苦難の言い訳をしたようなものです - そしてこの普通の人々の苦難があります. ロシアの石油と天然ガス産業が国にもたらす繁栄は公平に共有されていないことに誰もが同意すると思います. この経済だけでなく、ウクライナの経済にも私的所有権があります。しかし、オリガルヒという概念があります。しかし、ロシアの多くの人々は、これらの石油と天然ガスの収入を享受していません。
[00:35:42.690] – グランバイン
ウラジミール・プーチンは確かにそうですよね？彼はパナマに大量のお金を隠し持っています。
[00:35:48.850] – ヴァルキシェン
うん。このカオスのようなものがあります。しかし、これらの資金が隠されている公式アカウントと、この地政学における最近の進展だけを考慮に入れると、彼らは、それらの資金へのこのようなアクセスはできないと言っています. しかし、なぜロシアがそのように振る舞うかについてあなたが私に尋ねたのは、この説明の一部だけではありません. 右？したがって、2013 年以降、国内経済を修正するようなものでしたが、完全には修正されていないと主張したいと思います。
それで彼らはそれをシールドしました。彼らは経済を修正した。彼らは、国内通貨または国内通貨単位をより柔軟な通貨にしました。現時点ではフリー フローティングではありませんが、それでもより多くの通貨になり、柔軟性があります。そこで彼らは、兌換性が保証されていた体制から（MMTerが言うように、私たちはこれに少し近づいている）、国が交換不可能な通貨である状況に移行しました。
[00:37:00.270] – グランバイン
では、2014 年に戻ってください。「尊厳の革命」、またはあなたが言ったように、ユーロマイダン革命があります。ロシアは、世界で唯一の 2 つの大陸にまたがる国です。そして明らかに、ウクライナはそのヨーロッパ側に位置しています。前大統領のヴィクトル・ヤヌコビッチはロシアに同情しているように見えたが、新大統領はより中央ヨーロッパの考え方に向かって様式化されているようだ. その分断もこの地政学的戦争の一部なのだろうか。ロシアや西側の大義に同情的な人々がいるように。それについてどう思いますか？
[00:37:49.530] – ヴァルキシェン
いい質問ですね。しかし、2 つの大陸にまたがるロシアだけではないことも思い出してください。トルコを思い出すことができます。はい、おそらくトルコも同様です。しかし、それは単なる補足です。しかし、このユーロマイダンのことなどに。繰り返しになりますが、この種の粘着性があり、今日まで生き残っている、ウクライナにはこの分裂があるという考えがあります。社会を分断するこの一線。
そのため、社会は団結しているとは言えません。ですからおそらく、それは壊れた社会か何かだと考えなければなりません。間違った認識です。そして、ロシアと一緒にいたいと思っているウクライナのこの部分があるので、ウクライナについて考えてみてください。EUまたはユーロ圏の一部になりたいウクライナのこの部分があります。それはかなり単純だと思います。
繰り返しますが、ここで別の見方をする必要があります。ウクライナ国内では、国がどのように発展しなければならないかについて、競合する意見があります。そして、私はこの状況をこれらの線に沿って考える傾向があります。ところで、私はユーロマイダン以来、そしてそれ以前からこの特定の見解に興味を持っていました。なぜなら、意見がどのように生き残るか、どのように公の言説の中で粘着性を持つようになるかなどに興味があったからです。最初はウクライナで、次に他の地域で。
そして、私はこの考え方を発展させました。それは、新自由主義的考え方がさまざまな領域内でどのように確立されたかについて、この流れについて広く書いてきた文学やフィリップ・ミロフスキーのような作家から来ています。そして、その引用を正確に再構築することはできませんが、試してみます。これは Mirowsky からの引用であり、Mont Pelerin Society に関連する人々が何をしてきたかを理解する必要があるようなものです。
繰り返しますが、正確な引用ではありません。活動のこの部分に注意が向けられており、文献では新自由主義的思考集団または新自由主義的思考集団とも呼ばれています。その分野で私自身の研究を行って、私はこれらの人々がどのようにモン ペレラン ソサエティと関係を持ち、現在アトラス ネットワークに関係する人々として、特にウクライナでどのように地位を確立していたかについての文献に目を向けました。
しかし、それはこれらの思想家のこの種の活動だけではありません。先に述べたように、ロシアの理解では、これらのミラーアクションを作成したいということも理解しています. それは地政学だけでなく、経済分野での意見形成や意見形成の中で起こっているこれらの流れについてもです。そうは言っても、意見形成の観点からウクライナで何が起こっているかについての私の観察では、それはかなり多くの影響を受けており、それでもそこに存在しています。
このネオリベラルな思想家集団のインフラがあります。Atlas ネットワークに関連付けられているユニット。彼らは西側だけでなく、ロシアからもよく知られ、フォローされていると思います。しかし、ロシアが自分たちのミラーリング機関や行動を作成する傾向があるとき、彼らは反対側で仕事をしているアクターと一緒に行動する傾向があることも理解する必要があります.
ほんの数ヶ月前や数週間前のように平和で静かだったウクライナのように、専門家、経済学者、政治家の間では、この国には腐敗があるというこの種の標準的な会話があります. より豊かな経済、より豊かな社会になるためには、それをなくさなければなりません。
そのためには、IMF、世界銀行などの国際金融機関によって定義されたすべての標準的な処方箋に従わなければなりません。そのためには、市場を開拓する必要があります。私たちはこの市場とその市場を作らなければなりません。そしてウクライナは、最近開始されたばかりの土地改革と呼ばれる土地市場の創設など、そのために非常に忙しくしています。
したがって、それらの市場を作成する必要があります。私たちはヘルスケアの市場、教育サービスの市場などを作らなければなりません。しかし、私が言ったように、彼らが観察しているロシア側は、それらすべての進展について知っており、彼らに影響を与える傾向があります。ロシアの治安部隊がさまざまなツールを検討するとき、それは地下軍事演習だけでなく、サイバー演習やサイバー攻撃などに関するものでもないことを私はよく理解しています。
関心のある国で反対側が確立しようとしている言説に燃料を追加する、この種の明らかな傾向があります。ですから、国がどのように腐敗しているか、この腐敗認識指数をどのように改善しなければならないか、ヘリテージ財団によって開発されたさまざまな指標で国がどのように改善しなければならないかについてのこの種の議論を私が観察していたこと.
などなど。おそらく、それ自体を改善するために、その道をたどらなければならない非常にネオコン的なものについてですよね？ですから、この種の燃料を供給し、それにチャネリングしてきたので、残された言説は 1 つだけです。したがって、他に議論すべきアイデアはありません。
[00:44: 25.550 ] – グランバイン
代替手段はありません。
[00:44:27.210] – ヴァルキシェン
うん。Atlas Network の人々によって確立されているため、別の考え方はありません。シンクタンクの起業家であるアンソニー・フィッシャーのことを思い出してください。したがって、この言説は西部だけでなく東部からも刺激されました。そしてそれは、この保守的な考え方を確立するための燃料となり、その結果、この国は経済学について 1 種類の理解しか持っていませんでした。
そして、その経済学の理解は緊縮財政に関するものです。それは「自由を認める」ことです。「自由」とは、経済的自由という意味ですよね。この新自由主義または新保守主義のシンクタンクの基本的な考え方を取り上げると。ですから、経済的自由は、さまざまなお金、さまざまな口座のお金を使用する自由から生まれます。つまり、投資家を引き付けなければならないということです。
投資家を引き付けるということは、政府を小さくしなければならないということです。民営化、市場、これらすべてのもの。そして明らかなことは、私が当時ウクライナ語と英語で出版しようとしていた私の意見記事で、私たちがたどっているこの種の道は、このIMFの処方箋があるからだけではないと主張していたことです。
しかし、この確立されたネットワークまたは確立されたインフラストラクチャがここにあるため、経済学の他の説明を許可しませんが、この緊縮財政に焦点を当てた経済学の理解、金融市場に優しい経済の社会の理解は、これに終わります金融危機の原因は、前述したように、金融機関がかなり積極的に外国の資金を活用していたためです。
そして、誰がそれらの残高を借り換えしようとしているかというこの問題が常にありますか? そして、それは西から行われた行動だけではなく、それらの行動は東からも行われました. 詳細があるため、ロシアの指導者の影響を受けた特定の機関の財政収支をたどると、ロシアのビジネスがその関心のある経済に存在することを奨励する国の指導者と民間企業の間に既知の関係があるため、ロシアの民間企業に属する企業の残高の調査。
しかし、繰り返しになりますが、特にウクライナで現在起こっている今日の状況に照らして、それらの民間企業と国家の利益の間にどのような関係が当時存在していたのか疑問符を付けることができます. そのため、これらの事業の残高は、外国の資金によって積極的に活用されました。かなりアグレッシブ。それらは金融ビジネスでした。
それらは非金融ビジネスでした。したがって、これらすべてが社会をかなり広範囲に効果的に拡大することになりました。それは、私たちが社会として自分たちをどのように考えてきたかについての意見だけでなく、理論的理解、経済を管理する最善の方法、それをどのように設定しなければならないか、そしてその時点から何が広がっていたかについても社会を広げています。私たちが知っているように、外貨やある経済単位のバランスシートが多すぎると、その経済単位、またはそれらをより広い経済に集約すると、危機に陥る可能性があります。 .
かなり厄介な危機に。そして、ウクライナの歴史の中でいくつかの危機がありました。そして、私の答えを締めくくるために、あなたに理解してもらいたいのは、このユーロマイダンのことです。最終的に、前大統領のヤヌコビッチは一種の親ロシア派で、新しいポロシェンコは西側に傾倒していました。
それは、社会のこの分極化した部分を表しているようなものです. 一種の間違った見方です。一歩下がって、より広い範囲、またはより基本的な指標を見てみましょう。私が使用するお気に入りの指標の 1 つは、国民所得の何割が利益に使われ、国民所得の何割が労働者の報酬に使われるかというものです。というわけでかなりの集計値です。
国民所得である GDP の数字を取ると、その GDP の数字がどのように利益と賃金に分かれるかという統計があります。右。ウクライナのさまざまな国でも利用できます。利用可能です。これらの数字を見て、国民所得がどのように分配されているかを考え始めると、独立以来、ウクライナやロシアにも私有財産が存在していたからです。ちなみに、生産手段に関するソビエト連邦下の私有財産は存在しませんでした。
私有財産という意味ではかなり新しい社会現象でした。しかし、再びこの分布への影響に戻ります、ヤヌコビッチ、それはヤヌコビッチだけでなく、以前の政府も同様で、さまざまな人々のリーダーシップの下で、賃金労働者に有利なこの分布指標を維持する傾向がありました. ヤヌコーヴィチの下では、経済は賃金や雇用主が得るものの割合が 50% を超え、当時は 54% か 55% にまで達していました。
しかし、2014年から今日までに発生した金融危機と、それらの危機の後に起こった経済回復、ちなみにCOVID危機の後でも、これも危機として扱うことができます。結論から言いますと、分配金の分配率は、50％にも回復しませんでした。そのため、40パーセントで非常に停滞したままです。
これは、分配に関しては、利益がかなり得られることを意味します。ですから、私はウクライナ経済、ひいてはロシア経済で確立された関係をこの観点から考える傾向があります。したがって、より広い社会にとって、特にこの状況のウクライナでは、雇用保証政策を含む賃金促進政策が必要です。
しかし、ウクライナの状況とその地政学の複雑さ、標準的または確立されたレンズ、この分割のようなもの、つまりその分割のようなものを適用すると、誤解を招く可能性があります. したがって、私たちが注意を払わなければならない真のまたは根本的な指標または真の根本的な発展は、経済がその金融システムをどのように利用しているかということです。労働力や産業のさまざまな部分など、享受できるすべてのリソースをどのように活用するか、または独自の金融システム内で開発することができ、金融システムがどのように設定されているか、途中で外貨を過剰に使用するかどうか.
そして、ロシア経済にも同じレンズが適用されなければなりません。これらのレンズを適用すると、ロシアの地政学は現状維持に関するものであることがわかります。そして現状維持は、この構造の下で確立された私有財産の保全と分配の分割についてです。現在、人々は、プーチンはソビエト連邦またはロシア帝国を復活させようとしていると言います。
彼はソビエト連邦についてこれらの不満を持っています。それが何を意味するのかを詳細に理解する必要がありますか？ソ連に戻るとはどういう意味ですか? 繰り返しになりますが、ソビエト連邦には生産手段のための私有財産がなかったと言いました。現在、ロシアでは、私有財産があり、疑問符がないことを誰もが理解しています。
プーチンがそれを脅しているのかどうか、誰も尋ねていません。しかし、少なくとも私が聞いたところでは、プーチンはこの私有財産のシーンを危険にさらすつもりだとは決して言わなかったようです. ですから、もう少し繁栄したいというロシアの一般大衆の真の願望にとって、それは意味があると私は信じています。
[00:53:49.470] – グランバイン
私有財産を持ち出すことは非常に興味深いことであり、それを締めくくるのに適した場所です。なぜなら、私たちは米国、特にそのソビエト時代全体を理解していないからです. 私たちは本当の共産主義を理解していません。私たちは自分自身をひどく宣伝しているので、地政学的出来事を翻訳することはジェームズ・ボンドの映画のように感じます. 常に。偽のニュース、プロパガンダは非常に悪く、米国に限ったことではないと思います。しかし、アレキサンダー、私はあなたがすぐに戻ってくることを非常に望んでいます.
[00:54:24.990] – ヴァルキシェン
どうもありがとう。
[00:54:26.050] – グランバイン
私たちはこれの終わりにいます。出てくる準備をしているのを知っています。近況をみんなに知らせてみませんか？では、Scott Fullwiler と一緒に発表された論文は正しいですか?
[00:54:37.760] – ヴァルキシェン
私と彼による論文にはなりません。しかし、私は彼の監督の下でその論文を書いていました。最初に述べたように、歴史を通じて国の通貨でソブリンデフォルトが発生した理由のケーススタディを書くのは彼の考えでした. そして私はロシアの事例を掘り下げることを申し出ましたが、それは非常に詳細であることがわかりました。考えさせられる詳細があります。
[00:55:13.410] – グランバイン
さて、私たちはあなたに戻ってきてもらいたいので、その領域についてもより深く掘り下げることができます. アレクサンダー、今日はお集まりいただきありがとうございます。ウクライナの人々のために祈り続けてください。あなたの祈りで世界の平和を守ってください。スティーブ・グランバイン、アレクサンダー・ヴァルキシェンです。私たちはここから出ました。
[00:55:37.810] – アンディ・ケネディ [エンディング/音楽]
Macro N Cheese は、Andy Kennedy がプロデュースし、Virginia Cotts が説明文を書き、Andy Kennedy がプロモーション アートワークを担当しています。Macro N Cheese は、Real Progressives の Patreon アカウントによって公的に資金提供されています。Macro N Cheese に寄付したい場合は、patreon.com/realprogressives にアクセスしてください。
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[00:00:03.390] – Alexander Valchyshen [intro/music]
What makes Ukraine vulnerable and weak is that historically, as many other countries, there has been instability, there has been a period of hyperinflation, and people developed this habit to find a rescue in the foreign money.
[00:00:25.570] – Alexander Valchyshen [intro/music]
My understanding of this part of the world since at least 2016, is that Russia was inviting sanctions on itself just to correct its economy and how the society perceives the leadership governing that economy.
[00:01:35.110] – Geoff Ginter [intro/music]
Now let's see if we can avoid the apocalypse altogether. Here's another episode of Macro N Cheese with your host, Steve Grumbine.
[00:01:43.040] – Steve Grumbine
All right, folks, we come together under very somber times. Normally, I'd say this is Steve with Macro N Cheese, but today I've got Alexander Valchyshen, who is a Ukrainian economist. He's a PhD student at UMKC. He's also a research fellow with the Global Institute for Sustainable Prosperity. And he is my expert on Russian and Ukrainian economies.
And I'm going to be talking to him today. And our podcasts usually have an evergreen feel to them. Hopefully, this will be a great history lesson as well on the Russian and Ukrainian economies. However, with the war breaking out, there's some extra gravity to doing this podcast. Alex, thank you so much for joining me today, sir, I really appreciate your time.
[00:02:34.990] – Alexander Valchyshen
Thank you for inviting me, Steve. I'm happy to be here.
[00:02:38.980] – Grumbine
Things are pretty somber. I don't think anybody was hoping for war, but war we've got. And so Ukraine is in the spotlight. So this is something that I've been looking very forward to. I just was hoping that it wouldn't be under the terms of war that we would be talking. Tell me a little bit about what's going on over there, and then we'll jump right into the interview.
[00:03:00.430] – Valchyshen
Well, it's a pretty difficult time right now for my country. And here over past several days within my family, we were totally occupied by these developments, and it's tough for us. We do have relatives there. We talk regularly to them and try to keep in touch and try our best to help with what we can. But it's a pretty difficult time.
I would like again to thank you for inviting me. And the best thing I can do right now is to use this opportunity and to use my knowledge to try to explain the details behind those pictures that people see on the Internet, on social media and on the major news channels. As I said, it's a pretty difficult time. But at the same moment, this is a very crucial moment not only for Ukraine itself, for its existence, because we have to understand Ukraine as a sovereign country in every possible sense of that word, not only in the political terms, but also in the economic terms.
And what we know on the subject of economics that there are pretty different views about how we have to understand the reality around us. But still, I believe that Ukraine's future, its prosperity, is as an independent country, and only this way, its long-lasting hope to be a self-governing nation. It will allow it that aspiration to materialize eventually.
Despite all those bad experiences in the economics this country had until now, very recently, just before this official war broke out, there were several opinions made by quite known people in the West – in the English language, let's say social environment, social media – like historian Adam Tooze and Bloomberg columnist Noah Smith.
They wrote several articles about these geopolitical issues and they touched upon the Ukraine's economy along those lines. And they were saying something like, look at the past history of Ukraine's economy. It didn't perform quite well, if we compare it to other countries, like neighboring countries. And the best examples, usually it's like Poland, or some other country being nearby.
And there are many data out there by different data providers or data collectors and so on, and policy advising like machinery. And most of the time people use IMF data, and IMF data shows that Ukraine, indeed, it has been lagging behind for a long, long time. It experienced several crises along the way, like major crises, and those were associated with different triggers.
And that past volatility gave grounds to conclude, for instance, to Adam Tooze and Noah Smith that Ukraine's economy in some sense was highly underperforming. There is economic failure in this country. But to conclude, I believe that if we extend our knowledge, we go into more details of what's going on, and we define the future on the better terms. This country, its economy and its society as a whole has an opportunity. And as I said, it must be independent, it must be a sovereign state.
[00:07:15.850] – Grumbine
One of the things that I know as an MMTer is the currency issuer, currency user dynamic. And in Europe, many of the countries have given up their monetary sovereignty and have been part of the European Union. With Russia and Ukraine, Ukraine is a huge country, we have two sovereign nations. Do they have separate currencies as well?
[00:07:43.930] – Valchyshen
Yes, they do.
[00:07:45.910] – Grumbine
Talk to me about the separation and the Ukrainian currency and how that plays out with Russia, because I know there's some history that we need to dive into going back to the bond collapse in 98. Why don't we just start with describing the Ukraine economy in terms of its currency?
[00:08:04.750] – Valchyshen
Yeah. Both countries have their own currencies. They have their own financial systems, and those organized along the, so to speak, best practices as they are defined internationally. But particularly in Ukraine's case, there is a national currency, the hryvnia. There is the financial system, and the broader economy is organized around the financial system as well, as in every other country.
But what makes Ukraine stand out? And I'm probably wrong to say standing out. There are many similarities with other countries around the globe which are considered like emerging market countries or global south countries where we have national currencies out there. We have financial systems out there, but many of them they use other money of accounts.
And here I would like to underline since recently, I tend to differentiate between currency and money units of account. I don't want to explain it a little bit more, but what makes Ukraine vulnerable and weak is that historically, as many other countries, there has been instability, there has been a period of hyperinflation and people developed this habit to find a rescue in the foreign money.
And there is widespread usage of foreign money of account in this economy. Russia, by the way, has the same feature, that they have their own currency, but private sector – what we understand from the private sector is like private individuals, private businesses – they tend to do business and transactions in the foreign money as well.
[00:10:06.790] – Grumbine
Is this the government itself leveraging foreign debt or is this just the people themselves leveraging foreign money?
[00:10:14.410] – Valchyshen
This practice spreads to every corner in Ukraine in particular. So we have this established policy in the country where the government, at every possible situation when the state budget deficit is widening for some reason because of some unexpected events that happened, the policymakers of the country, they go out and say that to finance that deficit the government has go out and borrow money from investors and usually borrow from the financial markets.
But on the financial markets it's mostly understood that it's going to be borrowing from the foreign market. So foreign investors. And it could be Eurobonds or it could be local market borrowing only if there is this appetite from the investors. So it's all the time this kind of dependency on the external financial assistance. It's not only the private sector, private individuals, private businesses which leverage themselves in the foreign money, the government as well does the same thing.
[00:11:24.850] – Grumbine
The IMF has a strategy it uses on the global south. They impose austerity on countries that borrow from them. Is Ukraine a country that has sovereign energy, food, systems of production, or is it dependent on external sources to provide goods and services within the country?
[00:11:47.770] – Valchyshen
Well, in this sense, on the sovereignty side of the real resources, Ukraine is pretty much sovereign in the full extent, so to speak, in the food supply, I would say. Because it's globally known that there's this long tradition to call Ukraine the "breadbasket of Europe". So in this sense, in the food industry, Ukraine is pretty well positioned in terms of supplying food to its own population.
And so the country is big and productive soil is there so much that the food industry is not only able to supply the domestic population, it's able to export quite a lot out of the country along with providing for their own consumption. In energy it's a little bit different because the industry which was built in the country, it wasn't more than the energy efficient production. So till now, the country has this low efficiency in terms of the energy usage, and the country is not fully sovereign. So it has to import quite a bit.
[00:13:10.330] – Grumbine
So it is constrained to requiring imports to sustain itself.
[00:13:16.490] – Valchyshen
Yes.
[00:13:17.950] – Grumbine
When you think about a net importer exporter position, what is their fiscal position to support the country? Do they have an understanding of MMT or are they fiscally conservative? How does that play out for them on that domestic front?
[00:13:34.090] – Valchyshen
Officially and in the public discussions, the policymakers of Ukraine are fiscally conservative. And even today, in this difficult time on the public, we have some statements and people who know, like this language of this part of the economic prescriptions. They can recognize that this language reflects this particular mindset of the policymakers.
But they know about MMT because in Ukraine, Randall Wray's book on Modern Money Theory was translated several years ago, and it was available on the bookshelves in the major bookstores. And more than that, that book was handed over to key decision makers in the government offices, like, I believe, in the Ministry of Finance as well as in the central bank.
I know that, and I myself presented that book to the Ukraine's representative in the IMF here in Washington, DC. So people in Ukraine, key people who are responsible for the economic policy making, they are pretty much aware of MMT, but they're very much critical as elsewhere. In public, they pretty much behave as conservative thinkers.
And because of that, the economic policy I'm arguing that economic policy in Ukraine a long time ago until now has been very much biased to austerity. That's why it has been so weak in terms of the growth metrics. And more than that, it was vulnerable. And that's why it showed those crises in the past. It's not only about fiscal conservative stance by the Minister of Finance and the central bank but is also because of the behavior of the private sector.
And as I already mentioned, the private sector and government sector have been using foreign money quite a lot. And this logic that if something happens, it's better to use foreign money because it's cheaper versus the domestic, because domestic rates are higher.
[00:15:55.330] – Grumbine
In World War II, Russia and the US had come to terms. The establishment of NATO. There were some agreements that were made. I believe the Western States agreed that they would not expand NATO. There are efforts to expand NATO into Ukraine. What is the political play here for both Russia and Ukraine? This has significant impacts on both economies, but it's not just economies. The economies are people. There's real resources at stake. There's other factors that go way beyond any of the currency flying back and forth. What is the history leading up to this moment. Why are we here?
[00:16:39.010] – Valchyshen
It's a nice question and I would love to explain it in a bit of a lens. You are right mentioning returning to that long history, but I want you to listen to my explanation and what I have in mind trying to construct the answer. There are many details here and I don't pretend that I know everything. There is a lot of shortage of understanding which I want to illuminate even in my personal research.
But at the very beginning it's critical to mention this that we all know that there are some notions which are socially constructed which exist in daily debates, conversations, opinions. And those are sticky. They refuse to die, so to speak. In economics as we know, there is this sticky phrase used by mainstream people – like printing money, which is a tool to remind people about, in my opinion, some hyperinflation episodes back in history.
The same socially constructed terms which exist and they relate to today's understanding of this Ukraine and Russia relationship, something like this Ukrainian NATO aspiration, or more nasty terms that Ukraine has been developing into having Nazi-like groups, et cetera. Those are kind of sticky and they are staying there.
But I think that this longer term history and relations with these security related discussions—in my opinion, we can't improve our understanding without taking knowledge about economics and how the history unfolded over the past century and before the Soviet Union collapsed. And how this new independent States, Russia and Ukraine, all others which appeared after the breakup of the Soviet Union, how those were developing and how they ended up being in this situation that we observe today as we speak.
In my opinion, there is a great deal of economics and I developed, quite long ago—it was several years now—that MMT provides good lens to understand economics not only in developed countries but in the countries like we are talking about right now. And especially it's useful to understand the Soviet Union as well from that point.
[00:19:46.990] – Grumbine
The collapse of the Soviet Union brought about a host of changes and you've laid out some of this. But economically speaking, Russia has always been behind going back to the revolution and the time of Czars. They had been a peasant society for so long. The people had no concept of governance. They had been kept blind. As the Bolsheviks had their revolution, major changes happened during that time. And then Stalin as the Soviet Union grew and grew. I guess my question here is what is the relationship between Ukraine and Russia?
[00:20:29.890] – Valchyshen
It has been tense and pretty complicated along the history—and a long history—and it has been dotted with those relationships when these two nations, they had questions for each other. There were periods that these two nations, they happened to coexist within countries or as they were known back then, like Czarist Russia, Russia's Empire, then under structure of the Soviet Union, and now as independent states.
And those relationships were observing as bright periods of cooperation and prosperity, but those were also—there were periods, I'm talking now about Ukraine—when Ukraine's population suffered and we can recall the period of famines between the two World Wars. And now we have this tense relationship which is turned out to this bloody war, which has to stop as soon as possible.
[00:21:53.950] – Grumbine
What do you think is leading Russia to invade Ukraine? Is this about securing and keeping a walled garden around Russia to avoid NATO, or is this about real resources?
[00:22:08.200] – Valchyshen
Yeah.
[00:22:09.250] – Grumbine
To invade a country, there has to be something going on. What are they seeking to gain here? Why are they doing it?
[00:22:17.930] – Valchyshen
Now it's understood that it's in the mind of one person which is President of modern day Russia. He was talking past several days in public and it was followed widely in the globe, why he was doing that. He was trying to explain his rationale. But here is my explanation. There is this notion that Russia and Putin himself have this grievance versus the West and the Western push of NATO into the Eastern parts of Europe and further on to Ukraine, allegedly.
But when I was on my job, by the way, before moving here in the US, before moving to study MMT, first at Levy Economics Institute and then to become a PhD student here at UMKC, just to be a more MMT economist. Back then, I was observing on my job how Ukraine's economies and how Russia's economies were performing. So it was my job description to follow the markets, the economies and try to explain those.
And I developed that rationale back then. First of all, we have to go a little bit back very recent history, when it was 2012-2013, when President Putin was back in office as President. And he made this kind of turn, that was a little bit like greater push to this assertiveness into the relationship with so-called near abroad, as in Russia they call the neighboring countries that were part of the former Soviet Union.
So that shift was very much in the display, and it was noticeable at the time. But because I was following macro pictures of both countries, because they are pretty big, there is great influence, not of China, not only of the US, this dollar based financial system, but the local influences, they also all the time there. So I was following the Russia's economy as well, pretty much closely.
And then in 2013, I was developing that understanding that Russia's economy, if we used this mainstream economics language back then, Russia got this Dutch disease and it was visible by the metrics we used back then. But it's not very much visible to other people in my profession. I used to talk to different people who follow the same economies because it was their job description, because they were people from the financial markets industry, like people who do economic research for hedge funds for major banking institutions in New York and London.
We were talking back then to those people asking, "Do you see that? Do you see that there is something that ruble — is national currency of Russia — do you notice that there is something mispriced here?" And the response was, "No, it's fine." And we're saying "No, we think that ruble is going to strengthen." But in my opinion, it was a big misprice here and people kind of not seeing what we have seen.
And I was developing that notion that something is different than the established understanding. And what was also noticeable that some metrics of the opinion polls inside Russia were showing that people of Russia, like ordinary people — because those were opinions taken from the surveys — so ordinary people, not only elites or professionals in the big salary positions.
So those surveys were showing that economy doesn't provide satisfaction to the Russian people. So there was slowdown and it was like a side effect from the global financial crisis. It was a side effect, in my opinion, from the austerity-biased economic policy historically done by the Russian authorities themselves.
So they were following these prescriptions as every emerging economy is following from IMF, World Bank, etc. So the Russian economy wasn't delivering at that time. And another factor we have to recall here is that Russian authorities started to be more aggressive in this trade war or let's say trade sanctions or economic sanctions against so-called near abroad. So economic sanctions, it's not an invention of the West.
Economic sanctions did exist from Russia itself. So they were very much selective and they were pretty much targeted. So since 2013, Russia opened this trade war to put some restraint on the Ukrainian exporters, which were pretty much successful on selling goods to Russia. And why they were doing that, because the Russian market was flooded with this income generated by the sales globally of oil, of natural gas, et cetera.
So selling stuff to the Russian economy was very much profitable for Ukraine's private businesses. And it was also like a reflection of this price mismatch or valuation mismatch in the national currencies. So the Russian ruble was very much overvalued. I would argue back then it was overvalued and there has to be correction going forward. So the Russians imposed trade sanctions on Ukraine's economy. It was like a defense in economic terms. So those relationships have been kind of unfolding.
And in my opinion, if we sum up all of those, the Russian economy was governed with these austerity-biased ideas. There was mispricing of the national currency, meaning that the future was to go into weaker values of the ruble. And also there were sizable leverage of the domestic private businesses in Russia in the foreign money. So they were also very much vulnerable back then to the quick swings in the global finance.
And summing that all together brought me to the idea that Russian assertiveness and this complicated geopolitics, if we consider this several-years period, they were driven to correct their economic model, which was largely mistaken. And at the same time to recover or to regain domestic support and to do these two things at the same time, you can do some action which is not in our understanding of the economics. Okay.
And I was arguing back then that Russia's great turn—to violate these geopolitical boundaries, since 2014—it was for the sake of survival of the elites in Russia. So it's a domestic question because popularity was at the bottom. And at the same time to correct the domestic economics because there were this Dutch disease, there was this great overvaluation of the ruble.
And to go smoothly through this period, there has to be a victory in this geopolitics. And Ukraine is useful terrain for that because the Ukraine's domestic differences, so to speak, they were fueled not only from one side when people critically view the Western actions within Ukraine, within the prescriptions which are made by the Western institutions, when they critically consider the debt, there is this kind of explainer that Russia acts in geopolitics because it wants to preserve itself, because the West was kind of pushing Ukraine. In my opinion, it's not a full picture of what's going on in Ukraine itself.
[00:31:30.110] – Andy Kennedy [Intermission]
You are listening to Macro N Cheese, a podcast brought to you by Real Progressives, a nonprofit organization dedicated to teaching the masses about MMT or modern monetary theory. Please help our efforts and become a monthly donor at PayPal or Patreon, like and follow our pages on Facebook and YouTube and follow us on Periscope, Twitter, Twitch, Rockfin, and Instagram.
[00:32:21.150] – Valchyshen
In Russia, there is this notion that they have to create parallel structures, so they have to mirror the Western actions in every possible field. It's not only domestic security in question in the foreign securities. So the Ukraine's domestic situation was fueled from Russian side as well, just to kind of stretch the country apart, to make it seem unstable, to seem populated by these extreme people with extreme ideas.
Et cetera, et cetera. And the Ukraine's Euromaidan, which happened in late 2013 and 2014, which opened the way for Russia to intervene and take Crimea, so to speak, back as it's formulated in Russian politics. If you sum that altogether, in my opinion, Russia's assertiveness is largely domestic matter and it's kind of response as well to the mistake they did themselves to following the framework, how they can best govern the domestic economy.
They failed as they kind of figure it out after the global financial crisis and several years afterwards. They failed to have a growing economy. It was growing at very low pace and domestic dissatisfaction of authorities was only on the rise. But since 2014, domestic support of the authorities was back into the high numbers of support.
And effectively, I would argue that international geopolitics—complicated geopolitics that Russian government was playing—it helped to consolidate domestically the society behind it. And the Russian population kind of agreed for the economic correction they have been experiencing since 2014 under this umbrella that we have to resist because there is this sanctionings from the West.
We have to be supportive of the authorities and so on and so on. But just to conclude, my understanding of this part of the world since at least 2013 is that Russia was acting, inviting sanctions on itself just to correct its economy and how the society perceive the leadership governing that economy.
[00:35:03.030] – Grumbine
Interesting. So they use sanctions to rebuild themselves internally.
[00:35:07.410] – Valchyshen
Yeah. Something like, you put excuse of the hardship of the ordinary people—and there is this hardship of ordinary people—I believe that everybody agrees that prosperity that Russia's oil and natural gas industry bringing to the country is not shared fairly. There is private ownership in this economy as well as in the Ukraine's economy. But there is this notion of oligarchs. But many people in Russia don't enjoy those oil and natural gas revenues.
[00:35:42.690] – Grumbine
Vladimir Putin certainly does, doesn't he? He's got tons of money stashed in Panama.
[00:35:48.850] – Valchyshen
Yeah. There is kind of this chaos. But if we take into account just official accounts where these funds are stashed and very recent developments in this geopolitics, they are saying that they wouldn't have this access to those funds. But it's not just one part of this explanation that you asked me about why Russia behave in that way. Right? So I would argue that since 2013, it was like to correct domestic economy, but not in a full extent.
So they did shield it. They corrected the economy. They made the national currency or national money unit of account more flexible currency. It's not free floating as of now, but still it becomes much more currency, which is flexible. So they shifted from the regime where convertibility was kind of assured to the regime—we're a little bit closer to this, as MMTers would say—to the situation when the country is inconvertible currency.
[00:37:00.270] – Grumbine
So go back to 2014, where you have the, quote, unquote "revolution of dignity", or as you said, the Euromaidan revolution. It seems like Russia is the only country in the world that is on two continents. And then clearly Ukraine is in the Europe side of that. The former President, Viktor Yanukovich, appeared to be more sympathetic to Russia, where the new President appears to be more stylized toward the more central European mindset. I'm wondering if that divide is also part of this geopolitical war. As you've got folks that are sympathetic to Russia, to Western causes. What is your take on that?
[00:37:49.530] – Valchyshen
Well, good question. But I would like also to recall that it's not only probably Russia based on two continents, right? We can recall the Turkey. Yes, probably Turkey as well. But it's just a side note. But to this Euromaidan thing and stuff. Again, there is this kind of notion which is sticky and survive until today that in Ukraine there is this divide. This line that divides the society.
So the society allegedly is not kind of holding together. So probably we have to consider it's broken society or something like that. It's a wrong perception. And to think of Ukraine as there is this part of Ukraine which wish to be with Russia. There is this part of Ukraine which wants to be part of EU or Eurozone. It's pretty simple, I think.
Again, we have to take a different look here. There are competing opinions inside Ukraine, how the country has to develop. And I tend to think of this situation along these lines. And by the way, I have been interested in this particular view since Euromaidan and even before, because I was interested in how opinions shape how they survive, how they become sticky in the public discourse and so on, first of all in Ukraine and then in other areas.
And I developed this thinking and it goes from the literature and such authors as Philip Mirowsky, who has been writing extensively on this currents on how neoliberal thinking was establishing itself within different territories. And one quote I cannot reconstruct that quote precisely, but I'll try. It's a quote from Mirowsky, something like we have to understand what people associated with Mont Pelerin Society have been doing.
But again, it's not precise quote. So there is this attention to this part of the activities and in the literature it's called also neoliberal collective of thinking or neoliberal thinking collective. And doing my own research in that field, I turned to the literature on how these people associated with Mont Pelerin Society and now as people associated with Atlas Network, how they were establishing themselves in Ukraine in particular.
But it's not only about these kind of activities of these thinkers. We have also understand that as I mentioned previously, that in Russian understanding they want to create these mirror actions. It's not only about geopolitics, but it's also about these currents that are taking place within opinion making and opinion making within economic field. And saying that, my observation of what was happening in Ukraine in terms of opinion making, it has been influenced quite a lot and still it's present there.
There is this infrastructure of this neoliberal collective of thinkers. Units which are associated with Atlas network. I believe they are pretty much known and followed not only from the West and from Russia as well. But we also need to understand that when Russia tends to create their mirroring institutions or actions, they also tend to act together with those actors who does the job on the other side.
Like in Ukraine when it was peaceful and quiet as it was just a few months ago or just a few weeks ago, there is this kind of standard conversation among the experts and economists and politicians that there is corruption in the country. We have to eliminate it in order to become a more prosperous economy and more prosperous society.
And in order to do that, we have to follow all those standard prescriptions that are defined by the international financial institutions like IMF, World Bank, et cetera, et cetera. And in order to do that, we have to open up markets. We have to create this market and that market. And Ukraine have been very busy about that, like creating land market, which is called land reform, which was just launched just recently.
So we have to create those markets. We have to create market for health care, we have to create market for education services, et cetera, et cetera. But as I said, Russian side they observe, they know about all those developments, they tend to influence them. I pretty much understand that Russian security forces, when they consider different tools, it's not only about underground military exercises, it's not about cyber exercises, cyber attacks or something.
There is this kind of obvious tendency to add fuel towards the discourse that other side is trying to establish in the country of interest. So what I was observing that these kind of discussions about how the country is corrupt and how it has to improve itself in this corruption perception index, how the country has to improve itself in the different indices developed by the Heritage Foundation.
Et cetera, et cetera. You know, probably about those very neoconservative stuff that in order to improve itself, you have to follow that path, right? So there has been this kind of fueling, channeling into that so that there is only one discourse left. So there is no other ideas to be discussed.
[00:44:25.550] – Grumbine
There is no alternative.
[00:44:27.210] – Valchyshen
Yeah. So there is no alternative thinking as it's being established by the Atlas Network people. And I have to recall Anthony Fisher, if you know that person, who has been an entrepreneur of think tanks. So this discourse was fueling not only from the Western part but from the Eastern part. And it was fueling in order to create this conservative thinking to establish itself, so much so that the country has just only one kind of understanding of economics.
And that understanding of economics is about austerity. It's about "allowing freedom." So "freedom" means economic freedom, right. If we take the basic ideas of this neoliberal or neoconservative think tanks. So economic freedom comes from the freedom of using different monies, different money of accounts. It means that we have to attract investors.
And by attracting investors, it means that we have to make the government smaller. Privatization, markets, all this stuff. And what was evident, I was arguing in my opinion articles that I was trying to publish back then in Ukrainian and in English as well, that this kind of path that we are following is not only because there is this IMF prescription.
But because there is this established network or established infrastructure which is here that doesn't allow any other explanation of economics but understanding of economics which end up with this austerity focused, financial market friendly understanding of the society of the economy which ends up with this financial crisis, because the financial institutions were, as we mentioned before, leveraging themselves up into foreign money, pretty much aggressively.
And there is constantly this issue who is going to refinance those balances? And it's not only the actions done from the West, those actions were done also from the East. Because there are details, if you follow the financial balances of certain institutions which were influenced by the Russian leadership, because there is a known relationship between private business and leadership of the country which encourage Russian business to be present in that economy of interest, and an investigation of the balances of those businesses which belong to the private Russian businesses.
But again, we can put a question mark what kind of relationship existed back then between those private businesses and the interests of the state, especially under the light of today's situation which is happening right now in Ukraine. So those balances of those businesses were aggressively leveraged up by foreign money. Quite aggressively. Those were financial businesses.
Those were non financial businesses. So all this ended up effectively stretching the society pretty much extensively. It's not only about opinions on how we have considered ourselves as a society, but it's also stretching the society from the theoretical understanding, how best to govern the economy, how it has to be set up, but also what was stretching up from that point of view, as we know that too much of foreign money, of the balance sheet of some economic unit probably will lead up to the situation that that economic unit, or if you aggregate them into a broader economy, it's going to end up in crisis.
In a pretty much nasty crisis. And those crises where there were several of them in the Ukraine's history. And to conclude my answer, which I want you to understand, that this Euromaidan thing. So we ended up that we have this guy, the previous President, Yanukovych, which was kind of pro-Russian, and then that new one Poroshenko, which was tended towards the West.
It's kind of representing this polarizing parts of the society. It's a kind of mistaken view. If we step back and take a look into the broader or let's say more basic metrics. One of my favorite metrics that I use is what share of national income goes to the profits and what share of national income goes to the compensation of the workers. So it's pretty aggregate numbers.
When you take the GDP number, which is national income, there are the statistics how that GDP number divides into profits and wages. Right. They are available for different countries in Ukraine as well. It's available. So if you take those numbers and you start thinking about how the national income is being divided, because since independence, there has been private property in Ukraine and in Russia as well. By the way, private property under the Soviet Union on the means of production didn't exist.
So it was pretty new social phenomena in terms of the private property. But again, returning back to this distribution impact, Yanukovych, and it's not only about Yanukovych but previous governments as well, under leadership of different people, they tended to keep this distribution metric in favor of wage earners. So under Yanukovych economy managed itself so that a share of wages or what employers get, it was above 50% and it reached, if I'm not mistaken, 54 or even 55% back then.
But the financial crises that happened since 2014 and til today and the economic recovery that took place after those crises, even after the COVID crisis, by the way, which also we can treat as a crisis. So just to conclude, the share of distribution which goes to the wage, it didn't recover even to the 50%. So it stays very much stagnated at 40 something percent.
It means that in terms of distribution, profits gain pretty much. So I tend to consider the relationships which are established in the Ukraine's economy and by the way, in the Russian economy as well from this standpoint. So to the broader society, there has to be pro-wage policies, including job guarantee policies, especially for Ukraine in this situation.
But the intricacies of Ukraine situation and its geopolitics, if we apply the standard or established lens, something like this divide, that is that divide, it's kind of misleading. So the true or underlying metrics or true underlying developments we have to pay attention to is that how the economy utilizes its financial system. How it utilizes all the resources it's capable to enjoy like labor resources or different parts of industries it has, or it's able to develop within its own financial system and how the financial system is set up, whether it overuses foreign money along the way.
And the same lens has to be applied for Russia's economy. And applying those lenses, we can see that the Russian geopolitics, it's about preservation of the status quo. And the status quo is again about preservation of the private property and distributional divide which is established under this structure. Right now, people say, oh, Putin is trying to reinstate the Soviet Union or some Russian Empire.
He has these grievances about the Soviet Union. We have to kind of understand what does it mean in detail? What does it mean to return back to the Soviet Union? And again, I just mentioned that on the Soviet Union there was no private property for the means of production. Right now in Russia, everyone understands that there is private property and there is no question mark.
Nobody is asking whether Putin is threatening that. But it seems that Putin never, at least what I've heard mentioned that he's going to put this private property scene at risk. So it means that for the true aspirations of the wider public in Russia, which wants to be a little bit more prosperous, I believe.
[00:53:49.470] – Grumbine
It's very interesting that you bring up private property and it's a good place to close out because we don't understand in the United States, especially, that whole Soviet period. We don't understand real communism. We are so badly propagandized ourselves that translating geopolitical events feels like a James Bond movie. Constantly. The fake news, the propaganda is so bad and I imagine it's not unique to the US. But Alexander, I would like very much to be able to have you come back on sometime soon.
[00:54:24.990] – Valchyshen
Thank you so much.
[00:54:26.050] – Grumbine
We are at the end of this one. I know you have some good work getting ready to come out. Why don't you let everyone know what is coming up? So you've got a paper coming out with Scott Fullwiler correct?
[00:54:37.760] – Valchyshen
It's not going to be a paper by me and him. But I was writing that paper under his supervision and as I mentioned at the very beginning that it was his idea that we write case studies of why sovereign defaults took place in the national currencies across history. And I offered to dig into the case of Russia and it turned out it's very richly detailed. There are details that give you great food for thought.
[00:55:13.410] – Grumbine
Well, we would love to have you back on so we can do a deeper dive into that area as well. Alexander, thank you so much for joining me today. Please keep the Ukraine people in your prayers. Keep the world peace in your prayers. This is Steve Grumbine, Alexander Valchyshen. We're out of here.
[00:55:37.810] – Andy Kennedy [outro/music]
Macro N Cheese is produced by Andy Kennedy, descriptive writing by Virginia Cotts and promotional artwork by Andy Kennedy. Macro N Cheese is publicly funded by our Real Progressives Patreon account. If you would like to donate to Macro N Cheese, please visit patreon.com/realprogressives.
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