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https://www.dissentmagazine.org/online_articles/monetary-mythbusting-an-interview-with-stephanie-kelton
Monetary Myth-Busting: An Interview With Stephanie Kelton
Monetary Myth-Busting: An Interview With Stephanie Kelton ★
金銭的神話破裂:ステファニー・ケルトンとのインタビュー
国債が進歩の障害ではない理由と、政府が優先事項に資金を提供する余裕がある理由に関する赤字神話の著者。
Bookedは、新しい本に関する一連のインタビューです。このエディションでは、マーク・レビンソンは赤字神話:現代通貨理論と人民経済の誕生(広報)の著者ステファニー・ケルトンと話をしました。
マーク・レビンソン:ステファニー・ケルトンの赤字神話:現代通貨理論と人民経済の誕生は、経済政策に関する基本的な本です。赤字の問題が正しくなければ、他にはほとんど何も正しくありません。この本はタイムリーではありませんでした。COVID-19のパンデミックが始まって以来、約5000万人が失業保険に加入している。3兆ドルの政府の対応があり、その多くは期限切れです。このウイルスはまだ米国で広がっており、より多くのシャットダウンと失業につながります。私たちは壊滅的な国家と地方政府の削減の危機に瀕しています。そして、私たちは世論調査が、アメリカ国民の多くが持続不可能な国債と財政赤字に対処しなければならないと信じていることを示す選挙に向かっています。あなたの本は現在の瞬間に何を言わなければなりませんか?
ステファニー・ケルトン:あなたは背景を捉えました。コロナウイルスのパンデミックの前に、議会予算局(CBO)は近い将来、年間1兆ドルを超える赤字を予測していました。警戒しているように見えた多くの人々に。今、私たちがどこにいるかを見てください。3月以来、議会はパンデミックに関連する経済的放射性降下物に対処するために約3兆ドルを約束しており、そのすべてが赤字に追加され、さらに追加する準備をしています。これは民主党大統領予備選挙の後、候補者が議題を提出するのを聞いて1年の大部分を過ごし、すべてのターンで「どのように支払うつもりですか?お金はどこから来るの?バーニー・サンダースからエイミー・クロブチャーまで、すべての大統領候補は、赤字に追加することなく提案を「支払う」方法を示すために後方に曲がりくねった。私たちはお金がどこから来るかについて議論するのに1年を費やし、突然世界は新しい現実に開かれました。コロナウイルスが来て、議会はいわゆる「支払い」なしで数兆ドルの支出法案をスピンアウトし始めた。私たちは行動しなければならなかった!そして、それはパンデミックと戦うために赤字を増やすことを意味しました。これは、赤字支出と国債の追加に関する恐怖と不安を語るこのような本のための完璧なエントリーポイントであり、どちらも現在ほぼ前例のない規模で行っています。
レビンソン:あなたの本では、赤字に関連する多くの神話を暴きます。広く信じられている信念の1つは、世帯が予算のバランスを取らなければならないので、政府もバランスを取らなければならないということです。2010年、民主党が大統領と議会を支配し、失業率がほぼ10%だったとき、バラク・オバマは全国テレビに出演し、ほとんどのアメリカの家族と同様に、連邦政府はベルトを締めなければならなかったと述べた。それは決定的な瞬間であり、時期尚早の緊縮は、おそらく2016年のトランプの勝利に貢献した非常に遅い経済回復につながった。家庭としての政府の神話について話す。
ケルトン:私は同じ反応をしましたが、スピーチを覚えています。それは連邦州の演説でした。その演説の前でさえ、就任直後の2009年に、大恐慌以来最悪の景気後退を見つめていたとき、[オバマ]はインタビューで「どの時点でお金を使い果たすのですか?」と尋ねられました。そして彼は「まあ、私たちは今お金が切れています」と言った。それは私にとって直感的なパンチのようなものでした。私たちが直面していることは、庭の種類の景気後退ではないと感じたからです。これは桁違いに厳しいものであり、議会が行う必要があるのは、非常に長引く深い景気後退を防ぐために必要な財政支援を提供するために介入することでした。彼がその言葉を使うのを聞くことは間違いなく良い兆候ではありませんでした。
あなたは、なぜ連邦政府の財政と個人的な財政を類似させるのか尋ねます。政治家は人と効果的にコミュニケーションを取りたいと思っています。そして、彼らは、連邦政府の財政のような複雑な問題についてコミュニケーションをとる最良の方法は、私たちと共鳴する方法で話すことだと考えています。だから、フレーミングはキッチンテーブルでママとパパになり、予算のバランスをとるために働きます。あなたと同じように、連邦政府は収入に合わせて支出を取得し始める必要があります。あなたは毎年取る以上のものを費やすことができないことを知っています。借金を積み上げるのは危険です。あなたは破産することができます。
レビンソン:なぜそれは神話なのですか?
ケルトン:最も簡単な方法は、政府が通貨を発行し、世帯や企業は発行しないということです。あなたが米ドルを発行する唯一の法的権限を持っている場合(それはあなたからしか得られない)、あなたは使い果たすことを心配することはありませんか?支払う余裕がなかった請求書が来ることを心配したことはありますか?破産を余儀なくされることを心配しますか?いいえ、あなたはしません。あなたは通貨の発行者です。心配しなければならないのは私たちの残りの部分です。この瞬間、私たちを連邦政府と違うものにするものは明確ではありませんでした。連邦政府は、航空会社(および他の業界)を支援し、ほとんどのアメリカ人に1,200ドルの小切手を送り、失業保険を週600ドル余分に補充し(失業していることを認識するのに十分な幸運な場合)で失業保険を補充し、中小企業がいくつかの費用をカバーし、労働者を給与計算に保つのを支援します。
私たち全員が連邦政府の通貨発行力を持っていたら、中小企業は自分自身の世話をするでしょう。航空会社は自分たちの世話をするだろう。それは明らかにそれがどのように機能するかではありません。州政府と地方自治体は連邦政府に援助を求めている。全国の知事と市長は、議会に「あなたの助けが必要です」と言っています。その理由は、州政府や地方自治体(家庭や民間企業など)が通貨を発行できないからです。私たちは皆、通貨に対して同じ位置に閉じ込められています。私たちは皆、ドルのユーザーです。連邦政府は高い立場にあります。通貨の発行者です。それは私たちの残りの部分ができないことを行うことができます。
レビンソン:なぜ米国政府が数兆ドルの負債を計上するという事実は、将来の世代の負担ではないのですか?
ケルトン:赤字タカは、ある時点で返済されなければならず、法案が私たちの残りの部分に落ちることを私たちに納得させようとしています全くそうではありません。これを国債と呼ぶことは大きな問題です。本当に起こっていることは、政府が基本的に有利子ドルで支払いの一部を行っているということです。私たちはそのドルを米国と呼んでいます財務省。残念ながら、これらの金融商品の備蓄全体を国債と呼んでいます。そして、「借金」という言葉は、人々にあらゆる種類の不必要な不安を生み出します。それは人々にクレジットカードの借金、車の支払い、学生ローンの借金、住宅ローンを思い出させ、「まあ、借金は危険です。借金したくない。私はあまり借金を望んでいません。私の国は借金があるので、それは悪いことです。
レビンソン:赤字に制限はありますか?政府はただ気まま過ごすことができますか?
ケルトン:制限があります。現代通貨理論(MMT)プロジェクトを1つの文で記述しなければならない場合、人工収益制約を実際のインフレ制約に置き換えることだと思います。だから限界がある。しかし、制限は所定の数値レベルや予算の割合ではありません。厳格な財政的制約はありません。通貨発行政府は、価格設定され、独自の通貨で販売可能なものを購入する余裕があります。限界は支出の影響です。支出自体ではなく、赤字でもありません。限界はインフレです。それはMMTの中心です。
私はさらに進んで、MMTほどインフレを真剣に扱うマクロ経済思想の学校はないと言います。分析フレームワークの中心に配置します。インフレは拘束力のある制約です。私たちはまた、生態学的制約に直面しています。化石燃料やその他の形態の炭素放出を抽出できるからといって、汚染エネルギー源はそれをすべきではありません。MMTを研究した人は、MMTが無制限の支出を提唱していると主張することはできません。MMTは、実際の限界を特定し、お金を使い果たしたり、赤字を増やすことを恐れて身をかがめないことです。
Levinson:あなたの本では、財政赤字への誤った重点は、私たちが本当に心配すべき他の赤字をカバーしていると主張していますそれってどういう意味?
ケルトン:今日、正常に戻りたいという切望があります。しかし、パンデミックの前に、通常はどのように見えましたか?崩壊するインフラストラクチャで数兆ドルの必要な修理。通常、健康保険に加入していないか、保険に加入していないアメリカ人は8,700万人でした。この国では、通常、毎年50万件の医療関連の破産がありました。通常、貧困の中で暮らす4000万人でした。通常は、退職の準備ができていない何百万人もの人々でした。子供を学校に送る余裕がない、または学生ローンの借金を返済できない人。通常、予期せぬ財政緊急事態に対処するために400ドルを確保していない家族の40%でした。ノーマルはミシガン州フリントのような素晴らしい街で、安全な水を持っていませんでした。これらは重要な赤字です。それらが私たち全員が心配していたらいいのにと思う欠点の種類です
レビンソン:MMTとサポーターになる理由を説明してください。
ケルトン:私が最初に政府の財政、公的資金、赤字について書き、研究し始めたとき、MMTと呼ばれるものは何もありませんでした。そのラベルは後に登場しました。
私は1990年代半ばにケンブリッジ大学で経済学を勉強していた大学院にいたが、レビー経済学研究所のフェローシップを獲得した。ランドール・レイという経済学者がそこにいて、ケンブリッジでプログラムを始める前に私が簡単に勉強した人でした。彼は現代のお金を理解するという本に取り組んでいましたが、その時、私は本当にこのようなものの多くを掘り下げ始めました。私はそのアイデアが不快で魅力的であることがわかりました。経済学を勉強している学部生として学んだことや、ケンブリッジの大学院生として学んだこととは大きく異なっていました。レイの作品の初期のドラフトとウォーレン・モスラーの著作を読んで、私は金融業務の仕組みに関する私自身の研究を始めることにつながりました。私は雑草の中に降りて、財務省とFRBが支払いをどのように調整するかを正確に理解したかった。私は財務省とFRBの人々と読み、研究し、話し始め、おそらく6ヶ月ほど後、政府財政が実際にどのように機能するかを理解するようになりました。
その時点で、連邦政府が「納税者のお金」を費やさないという主張など、MMTのより不快な部分のいくつかは健全であることに気づきました。私は力学を通して働き、レイとモスラーがシーケンシングの権利を持っているのを見ることができました:政府は最初に費や税金や借金を費やします。税金は何にも払っていませんでした!それは私にとって全く新しいことでした。私は政府が私たちのお金を必要とし、課税と借入の目的は、政府が請求書を支払うために収入を上げるのを助けることであると信じるように訓練されていました。このようにして、私はこれらのことについて考えるように訓練されました。しかし、私が教えられたシーケンシングは間違っていると自分自身を説得すると、政府(またはその代理人の1人)は、誰もが税金を支払ったり国債を購入したりするためにそれらを使用する前に、ドルを存在に費やしたりしなければならないと説得すると、それは私の世界観をひっくり返しました。私は連邦政府を通貨の発行者として見始め、すべてがそれから続きます。
レビンソン:進歩的な経済界では、進歩的または左のケインズ人とMMTの支持者との間で議論があります。多くの進歩的な経済学者は、あなたと同じ政策結論に達するが、そこに到達するためにMMTを必要としないと主張している。
ケルトン:それは正しいことの一つです。正しい理由で正しいもう一つのことです。正しい理由で正しい場合、正しい分析フレームワークで操作しているため、物事を正しく理解し続ける可能性が高くなるからです。伝統的な新古典主義的な経済フレームワークで、あなたは誤って正しいかもしれません。また、従来のマクロを使用して、ポール・クルーグマンのような人々が大不況の間に行ったように、うつ病の真っ只中の緊縮さが悪い政策であることを示すなど、直感的に明らかであるべきことを実証することもできます。もちろん、MMTエコノミストはまた、議員に大きな赤字を受け入れるよう求めていました。それは正確には難しい電話ではありませんでした。しかし、難しいことを正しくするのはどうでしょうか?例えば、ユーロ。MMTエコノミストは、ユーロが正式に開始される数年前に、共通の通貨を支持して主権通貨を放棄すると、デフォルトリスクが発生し、債務危機の可能性を高めると警告しました。まさにイタリア、スペイン、ギリシャなどの国で起こったことです。クルーグマンのモデルは、政府の借入の限界を分析する上で通貨体制の重要性を説明していなかったため、彼がそれが来るのを見るのに役立ちませんでした。
それとも、クリントン時代の予算黒字はどうですか?それともブッシュ減税?それともトランプの減税?MMTersは、クリントンの黒字は持続不可能であり、減税は政府の財政にリスクをもたらさないと警告したが、クルーグマンは赤字が金利を押し上げることについて話し、米国はギリシャのように終わる可能性があると警告していた。彼は、世界最大の公的債務を抱えているにもかかわらず、日本が非常に低い金利で借りることができるという事実に困惑していることについて書いていますが、イタリア政府は債務対GDP比が大幅に低いにもかかわらず、5倍高い金利に直面しました。MMTersは、借入コストの相違に困惑することはありませんでした。私たちにとって、答えは明らかでした。一方の国(日本)は独自の主権通貨を借りており、他方(イタリア)は主権通貨を放棄し、現在は発行できない通貨(ユーロ)で債券所有者に返済する義務がありました。それはMMTの中核です:それは金銭的主権についてです。違いを理解すれば、金融主権の高い国は、借入コストを引き上げ、国を破産に追い込む赤字を恐れる必要はないことを理解しています。クルーグマンはこれらすべてを逃した。彼がモスラーに会った後(私はモスラーの本を持っている彼の非常に素晴らしい写真を持っている)、クルーグマンの見解は変わり始めたと信じています。日本とイタリアの「不可解な」違いについて書いた数年後、彼は通貨制度が違いを説明しているように見えることを説明する記事を書いた。彼はより多くのMMTを採用していました。彼の著作では、彼が私たちが10年前の場所にますます近づいていくのを見ることができました。
MMTエコノミストが正し、より主流のケインズ経済学者が間違っていたと思う大きな政策結論のもう1つの例を挙げます。2017年11月、ラリー・サマーズは、共和党がトランプの減税に合格することに成功すれば、米国は「今後数十年間わずかな負担で生活する」ことになるとメディアの至る所で警告した。彼は、軍事危機が発生した場合や次の不況に対応するために、議会は財政政策を使用できないと警告した。しかし、私たちがどこにいるかを見てください。コロナウイルスが来て、議会はすぐに財政政策を使用して経済を支援し始め、赤字に数兆ドルを加えた。過去の赤字が、議会が現在(または将来)により多くの支出をコミットする能力を何らかの形で制限するというこの考えは間違っていました。
レビンソン:しかし、それはクルーグマンやサマーズのような経済学者だけではありません。より多くの異端経済学者は、あなたの政策結論に同意しますが、MMTを採用しません。
ケルトン:私は文字通り、他の異端の経済学者の仕事を批判するために、私のプロとしてのキャリアのゼロ時間を費やしました。なし。それは私の興味ではありません。私は、マルクス主義者であろうと制度主義者であろうと、ポストケインズ主義者であろうと、異端の友人ではなく、主流に挑戦するために外出しています。確かに、私たちはしばしば同様の政策結論に達しますが、異なる分析フレームワークを使用してそこに着きます。時々、彼らは間違った理由で正しい結論に達すると思います。しかし、私は私たちの枠組みを採用しなかったことを批判することはありません。
レビンソン:経済学の職業の主流は、赤字の問題に大きく影響を与えたようです。昨年、アメリカ経済協会のオリヴィエ・ブランチャード会長は、公的債務に関する懸念が誇張されていると主張する演説を行いました。サマーズとジェイソン・ファーマンは、外交問題で重要な反緊縮記事を書きました。しかし、私たちの時代の最高のケインズ経済学者の1人であるロバート・スキデルスキーは最近、マリアナ・マズカートとのエッセイで「新しい財政思考が進行中であるという小さな証拠」があると書いています。現在の瞬間をどのように特徴づけますか?
ケルトン:新しい財政思考の欠如についてのその行も私をつかみました証拠はたくさんあると思います!あなたはその一部を引用します。たとえば、スキデルスキーは最近、雇用保証の率直な擁護者になりました。そして、Mazzucatoは、気候変動とイノベーションの触媒としての公共投資の重要性について素晴らしい仕事をしてきました。彼女は新しい本を出版し、私の議論を非常に同情的な方法で扱うのは公平だと思います。その同じエッセイで、彼らは次のように書いています。「州は、経済生活を変革し、導き、安定させ、必要に応じて恒久的で継続的な役割を与えなければなりません。システムを修正するために悪い時にのみ介入することは、別の危機を保証します。それはまさに私たちが必要とする新しい思考のようなものです!
レビンソン:あなたはバイデン・サンダース統一タスクフォースの一員でした。彼らはちょうどレポートを発行しました。これらの推奨事項には、分析のどのくらいが具体化されていますか?
ケルトン:いくつか。連邦予算編成プロセスの改革に関するいくつかの段落がそこに表示されます。これは、気候やインフラに大きなことをする上で非常に重要です。予算プロセスが現在機能しているのは、請求書をCBOに送信し、スコアリングを依頼することです。その後、CBOは、赤字に追加し、時間の経過とともに国債を増やすかどうか(およびどのくらい)議員に伝えます。
このプロセスは、あなたが求めることができる最も有用なフィードバックを引き出すように設計されています。私たちは皆、入ってくる政権が不確定な期間、大きな財政赤字の存在を必要とする多くの危機に直面していることを理解していると思います私たちは、議員が赤字に追加するものを行うことを拒否する「支払い」ゲームに戻る余裕はありません。それで、どうやってそれを成し遂げるの?入ってくる政権が「あなたが行くように支払う」予算ルール、またはCBO、または何でもハムストリングされていないことを確認するにはどうすればよいですか?民主党がCBOのスコアキーパーを満足させるようなことだけを行う意思がある場合、法律を可決することははるかに困難になるからです。タスクフォースの推奨事項には、提案された支出を評価するための代替指標について考え始める方法についてのいくつかの言語が含まれています。
レビンソン:仕事の保証はそこにありますか?
ケルトン:いいえ、保証ではありません。しかし、ニューディールでFDRによって行われた種類の直接雇用創出に関するいくつかの言語があります。それは、公共サービス雇用のためのMMT提案に少し傾いています。最終的にはMMTが提唱するものと同じくらい大胆なものが必要になると思いますが、推奨事項文書に入った言語を取得するための汗で瓶を埋めることができます。
レビンソン:フィナンシャルタイムズで、マーティンウルフはあなたの本についてこれを言いました:「私の見解では、それは正しいと間違っています。単純な予算の制約がないため、正しいです。政治家が予算の制約がないと信じると、経済を賢明に管理することは不可能であることが証明されるので、それは間違っています。
ケルトン:私はそれが並外れた声明だと思いました。私は民主主義を信じています。MMTは議会に新しい権限や当局を付与していません。議会はそれが財布の力を持っていることを知っています。MMTが猫を袋から出して、どういうわけか新しい脆弱性に私たちを開くという考え - 私は理解していません。私がこの本は、赤字や借金に関する神話や誤解を解消しようとすると思います。誰かが選出された代表者に直面し、「なぜあなたはこの地区にきれいな水を得るためにもっと多くのことをしないのですか?それともインフラを修理するために?そして、彼らの代表者は「私はそれを助けることができるようにしたいが、我々はこの大きな赤字を持っている。そして、私たちは返済する必要があるこの莫大な負債を持っています」と、この本を読んだ人々に、これが回避であることを理解してほしい。赤字と国債は進歩の障害ではなく、政府が常に優先事項に資金を提供する余裕があることを人々に理解してほしい。この本の目的は、何が可能で限界が何であるかを市民に真に理解できるようにすることです。人々に正直になり、投票箱で政治家に説明責任を負わせましょう。
マーク・レビンソンは、サービス従業員国際連合(SEIU)のチーフエコノミストであり、ディスセントの書評編集者です。
ステファニー・ケルトンはストーニーブルック大学の経済学と公共政策の教授です。彼女は現代通貨理論の主要な専門家であり、米国の元チーフエコノミストです。上院予算委員会、ニューヨークタイムズのベストセラー「赤字神話」の著者。
The author of The Deficit Myth on why national debt is not an obstacle to progress—and why the government can afford to fund its priorities.
Booked is a series of interviews about new books. For this edition, Mark Levinson spoke with Stephanie Kelton, author of The Deficit Myth: Modern Monetary Theory and the Birth of the People's Economy (Public Affairs).
Mark Levinson: Stephanie Kelton's The Deficit Myth: Modern Monetary Theory and the Birth of the Peoples' Economy is a foundational book on economic policy. If we don't get the issue of the deficit right, we get almost nothing else right. This book couldn't be timelier. Almost 50 million people have applied for unemployment insurance since the COVID-19 pandemic started. There has been a $3 trillion government response, much of which is expiring. The virus is still spreading in the United States, which will lead to more shutdowns and more unemployment. We are on the verge of catastrophic state and local government cutbacks. And we're heading into an election where polls indicate that much of the American public believes that we have to address an unsustainable national debt and budget deficit. What does your book have to say to the current moment?
Stephanie Kelton: You captured the backdrop. Before the coronavirus pandemic, the Congressional Budget Office (CBO) was forecasting deficits in excess of a trillion dollars a year for the foreseeable future. To a lot of people that seemed alarming. Now look where we are. Since March, Congress has committed roughly $3 trillion to deal with the economic fallout related to the pandemic—all of it will add to the deficit—and they're getting ready to add even more. This is happening on the heels of a Democratic presidential primary, where we spent the better part of a year listening to candidates put forward their agendas and, at every turn, getting dogged by the question, "How are you going to pay for it? Where is the money going to come from?" Every presidential contender—from Bernie Sanders to Amy Klobuchar—bent over backward to show how they would "pay for" their proposals without adding to the deficit. We spent a year arguing about where the money would come from, and then suddenly the world opened to a new reality. The coronavirus came, and Congress started spinning out multi-trillion-dollar spending bills, without any of these so-called "pay fors." We had to act! And that meant adding to the deficit to fight the pandemic. That's a perfect entry point for a book like this that speaks to the fears and anxieties that we have about deficit spending and adding to the national debt, both of which we are doing on an almost unprecedented scale right now.
Levinson: In your book you debunk a number of myths that are associated with the deficit. One widely held belief is that since households have to balance their budgets, so should the government. In 2010—when Democrats controlled the presidency and Congress, and unemployment was almost 10 percent—Barack Obama went on national television and said that, like most American families, the federal government had to tighten its belt. It was a defining moment, and the premature austerity led to an excruciatingly slow economic recovery that probably contributed to Trump's victory in 2016. Talk about the myth of the government as a household.
Kelton: I had the same reaction, and I remember the speech. It was the State of the Union address. Even before that speech, in 2009, just shortly after taking office, when we were staring down the worst economic downturn since the Great Depression, [Obama] was asked in an interview, "At what point do we run out of money?" And he said, "Well, we are out of money now." That was like a punch in the gut for me. Because I sensed that what we were facing was not a garden-variety economic recession. That this was going to be orders of magnitude more severe, and that what Congress needed to do was step in to provide the fiscal support that was going to be necessary to prevent a very protracted and deep downturn. To hear him use those words was definitely not a good sign.
You ask why we analogize the federal government's finances with personal finances. I think politicians want to be able to communicate with people effectively. And they think that the best way to communicate about complex issues, like the federal government's finances, is to talk in ways that resonate with us. So, the framing becomes mom and dad at the kitchen table, working to balance the budget; just like you, the federal government needs to start getting its spending in line with its income. You know you can't spend more than you take in year after year; it's risky to pile on debt; you can go broke.
Levinson: Why is that a myth?
Kelton: The simplest way to say it is that government issues the currency, and households and businesses don't. If you have the sole legal authority to issue the U.S. dollar—it could only come from you—would you ever worry about running out? Would you ever worry about bills coming due that you couldn't afford to pay? Would you worry about being forced into bankruptcy? No, you wouldn't; you're the issuer of the currency. It's the rest of us who have to worry. It couldn't be clearer in this moment what makes us different from the federal government. The federal government is the one propping up the airlines (and other industries), sending out $1,200 checks to most Americans, topping up unemployment insurance with an extra $600/week (if you are fortunate enough to get the system to recognize you are unemployed), helping small businesses cover some expenses and keep their workers on payroll, and so on.
If all of us had the currency-issuer power of the federal government, then small businesses would look after themselves. The airlines would look after themselves. That's obviously not how it works. State and local governments are begging the federal government for assistance. Governors and mayors across the country have been saying to Congress, "We need your help." The reason is that state and local governments—like households and private businesses—can't issue the currency. We're all trapped in the same position, vis-à-vis the currency. We are all users of the dollar. The federal government is in an elevated position; it's the issuer of the currency. It can do what the rest of us can't do.
Levinson: Why isn't the fact that the U.S. government is going to accrue trillions of dollars of debt a burden on future generations?
Kelton: The deficit hawks try to convince us that at some point, it has to be paid back, and that the bill is going to fall on the rest of us. That's not the case at all. Calling this thing the national debt is a big problem. What's really happening is that the government is basically making some of its payments with interest-bearing dollars. We call those dollars U.S. Treasuries. Unfortunately, we call the entire stockpile of these financial instruments the national debt. And the word "debt" creates all sorts of unnecessary anxiety in people. It reminds people of their credit card debt, their car payment, their student loan debt, their mortgage, and they say, "Well, debt can be dangerous. I don't want to be in debt. I don't want too much debt. My country is in debt, so that's bad."
Levinson: Are there limits to the deficit? Can the government just spend in an unrestrained manner?
Kelton: There are limits. If I had to describe the Modern Monetary Theory (MMT) project in a single sentence, I would say it is about replacing an artificial revenue constraint with a real inflation constraint. So there are limits. But the limit is not a predetermined numerical level or a percentage of the budget. There is no strict financial constraint. A currency-issuing government can afford to buy whatever is priced and available for sale in its own currency. The limit is the impact of the spending. Not the spending itself, and not the deficit—the limit is inflation. That is central to MMT.
I would go further and say that no school of macroeconomic thought treats inflation more seriously than MMT. We place it at the center of the analytic framework. Inflation is the binding constraint. We also face ecological constraints. Just because we can extract fossil fuels and other forms of carbon-emitting, polluting sources of energy doesn't mean we should do that. No one who has studied MMT can claim that MMT advocates unlimited spending. MMT is about identifying the real limits, and not cowering in fear of running out of money or adding to the deficit.
Levinson: In your book, you claim that misplaced emphasis on the fiscal deficit covers up other deficits that we should be really concerned about. What do you mean by that?
Kelton: Today, there is a yearning to return to normal. But what did normal, before the pandemic, look like? Several trillion dollars of needed repairs in our crumbling infrastructure. Normal was 87 million Americans who either didn't have health insurance or were underinsured. Normal was 500,000 medical-related bankruptcies every single year in this country. Normal was 40 million people living in poverty. Normal was millions of people who aren't prepared for retirement; who can't afford to send their kids to school or can't pay back their student loan debt. Normal was 40 percent of families not having $400 set aside to handle an unexpected financial emergency. Normal was a great city like Flint, Michigan, not having safe water. These are the deficits that matter. Those are the kinds of shortfalls that I wish that we were all worried about.
Levinson: Explain MMT and why you become a supporter.
Kelton: When I first started writing about and researching government finance, public money, and the deficit, there was nothing called MMT. That label emerged later.
I was in graduate school, studying economics in the mid-1990s at Cambridge University, when I won a fellowship to the Levy Economics Institute. An economist named Randall Wray was there, and he was someone I had studied under, briefly, before starting my program at Cambridge. He was working on a book called Understanding Modern Money, and that's when I really started to dig into a lot of this stuff. I found the ideas both jarring and fascinating. It was very different from what I had learned as an undergrad studying economics, and what I had learned as a graduate student at Cambridge. Reading early drafts of Wray's work, and also the writings of Warren Mosler, led me to begin my own research into the mechanics of monetary operations. I wanted to get down in the weeds and understand exactly how the Treasury and the Fed coordinate their payments. I started reading and researching and talking to people at the Treasury and Fed, and [after] maybe six months or so, I came to understand how government finance really works.
At that point, I realized that some of the more jarring parts of MMT—like the claim that the federal government doesn't spend "taxpayer money"—were sound. I worked through the mechanics and I could see that Wray and Mosler had the sequencing right: the government spends first and then taxes or borrows. Taxes weren't paying for anything! That was totally new to me. I had been trained to believe that the government needs our money, and that the purpose of taxing and borrowing was to help the government raise revenue to pay its bills. That's how I was trained to think about these things. But once I persuaded myself that the sequencing that I had been taught was wrong, that the government (or one of its agents) has to spend or lend the dollars into existence before anybody can use them to pay taxes or buy government bonds, then it just flipped my worldview around. I started seeing the federal government as the issuer of the currency, and everything follows from that.
Levinson: Within the progressive economic community there is a debate between progressive, or left, Keynesians and some adherents of MMT. Many progressive economists argue that they arrive at the same policy conclusions as you but they don't need MMT to get there.
Kelton: It's one thing to be right. It's another thing to be right for the right reasons. Because if you're right for the right reasons, there's a higher probability that you will continue to get things right, because you're operating with the correct analytical framework. You can be right accidentally, with a traditional neoclassical economic framework. You can also use conventional macro to demonstrate what should be intuitively obvious, like showing that austerity in the midst of a depression is bad policy, as people like Paul Krugman did during the Great Recession. Of course, MMT economists were also pressing lawmakers to embrace larger deficits. That wasn't exactly a difficult call. But what about getting the harder things right? For example, the euro. MMT economists were in a distinct minority, warning years before the euro was officially launched that giving up sovereign currencies in favor of a common currency would create default risk and raise the potential for a debt crisis—exactly what happened in countries like Italy, Spain, and Greece. Krugman's model didn't help him see that coming, because it didn't account for the importance of currency regimes in analyzing the limits on government borrowing.
Or what about the budget surpluses during the Clinton years? Or the Bush tax cuts? Or the Trump tax cuts? While MMTers warned that the Clinton surpluses were unsustainable and that the tax cuts posed no risk to the government's finances, Krugman was talking about deficits driving up interest rates and warning that that the United States could end up like Greece. He wrote about being puzzled by the fact that Japan could borrow at extremely low interest rates, despite having the world's largest public debt, while the Italian government faced rates that were five times as high, even though their debt-to-GDP ratio was substantially lower. MMTers were never puzzled by the divergence in borrowing costs. To us, the answer was obvious. One country (Japan) was borrowing its own sovereign currency, and the other (Italy) had abandoned its sovereign currency and was now obligated to repay bondholders in a currency (the euro) that it could no longer issue. That's at the core of MMT: it is about monetary sovereignty. If you understand the difference, then you understand that countries with a high degree of monetary sovereignty don't have to be fearful of deficits raising borrowing costs and pushing a country into bankruptcy. Krugman missed all of this stuff. I believe that after he met Mosler (I have a very nice photo of him holding Mosler's book), Krugman's views began to shift. A couple of years after writing about the "puzzling" difference between Japan and Italy, he wrote a piece explaining that currency regimes appear to explain the difference. He was adopting more MMT. In his writings you could see him inching closer and closer to where we had been a decade earlier.
I'll give you one more example of a big policy conclusion that I think MMT economists got right and more mainstream Keynesian economists got wrong. In November 2017, Larry Summers was all over the media warning that if the Republicans succeeded in passing the Trump tax cuts, the United States would end up "living on a shoestring for decades to come." He warned that Congress would be unable to use fiscal policy in the event of a military crisis or to respond to the next recession. But look where we are. The coronavirus came, and Congress immediately started using fiscal policy to support the economy, adding trillions of dollars to the deficit. This idea that the deficits of the past somehow constrain the ability of Congress to commit to more spending in the present (or future) was just wrong.
Levinson: But it's not just economists like Krugman and Summers. Many more heterodox economists agree with your policy conclusions but don't adopt MMT.
Kelton: I have spent literally zero hours of my professional career critiquing the work of other heterodox economists. None. That's not my interest. I'm out to challenge the mainstream, not my heterodox friends, whether they're Marxists or institutionalists or post-Keynesians. It is true that we often reach similar policy conclusions, but we get there using different analytical frameworks. Sometimes, I think they arrive at the right conclusion for the wrong reasons. But I don't go around criticizing them for not adopting our framework.
Levinson: The mainstream of the economics profession seems to have moved a lot on the issue of the deficit. Last year the president of the American Economic Association, Olivier Blanchard, gave a speech in which he argued that concerns about public debt have been exaggerated; Summers and Jason Furman wrote an important anti-austerity piece in Foreign Affairs. Yet one of the premier Keynesian economists of our time, Robert Skidelsky, recently wrote in an essay with Mariana Mazzucato that there is "little evidence that any new fiscal thinking is underway." How would you characterize the current moment?
Kelton: That line about the lack of new fiscal thinking grabbed me as well. I think there's a lot of evidence! You cite some of it. Skidelsky, for example, has recently become an outspoken advocate for a job guarantee. And Mazzucato has been doing great work on climate change and the importance of public investment as a catalyst for innovation. She has a new book coming out where, I think it's fair to say, she treats my arguments in a very sympathetic way. In that same essay, they wrote, "The state must be given a permanent, continuing role in guiding, stabilizing, and if need be, transforming economic life. Intervening only in bad times to fix the system guarantees another crisis." That is exactly the kind of new thinking we need!
Levinson: You were part of the Biden–Sanders unity task force. They just issued their report. How much of your analysis is embodied in those recommendations?
Kelton: Some. You will see in there a couple of paragraphs about reforming the federal budgeting process. This is crucial if we are going to do something big on climate or infrastructure. The way the budget process currently works is that you send the bill over to CBO, and ask them to score it. CBO then tells lawmakers whether (and by how much) it will add to the deficit and increase the national debt over time.
This process is designed to elicit the least useful feedback you could possibly ask for. I think we all understand that the incoming administration is going to be facing numerous crises that are going to require the presence of large fiscal deficits for an indeterminate period of time. We cannot afford to return to the "pay for" game, where lawmakers refuse to do anything that adds to the deficit. And so how do you accomplish that? How do you make sure that the incoming administration isn't hamstrung by "pay as you go" budgeting rules, or CBO, or whatever? Because it will be much harder to pass legislation if Democrats are only willing to do things that will satisfy the scorekeepers over at CBO. The task force recommendations include some language about how to begin to think about alternative metrics by which to evaluate proposed spending.
Levinson: Is the job guarantee in there?
Kelton: No, not a guarantee. But there is some language in there about direct job creation of the kind that was undertaken by FDR in the New Deal. That leans—a little bit—into the MMT proposal for public service employment. I think we're ultimately going to need something as bold as what MMT advocates, but you could fill jars with the sweat that went into getting the language we got into the recommendations document.
Levinson: In the Financial Times, Martin Wolf said this about your book: "In my view, it is right and wrong. It is right, because there is no simple budget constraint. It is wrong, because it will prove impossible to manage an economy sensibly once politicians believe there is no budget constraint."
Kelton: I thought that was an extraordinary statement. I believe in democracy. MMT is not granting any new powers or authorities to Congress. Congress knows that it has the power of the purse. The idea that MMT is letting the cat out of the bag and somehow opening us up to new vulnerabilities—I just don't understand. What I think the book does is attempt to clear away the myths and misunderstandings about deficits and debt. If someone confronts their elected representatives and says, "Why aren't you doing more to get clean water to this district? Or to get infrastructure repaired?" and their representative responds, "I'd love to be able to help on that, but we've got this big deficit. And we have this enormous debt that needs to be paid off," I want people who read the book to understand that this is an evasion. I want people to understand that the deficit and the national debt are not obstacles to progress and that our government can always afford to fund its priorities. The aim of the book is to empower citizens with a truer understanding of what's possible and what the limits are. Let's be honest with the people and then hold the politicians accountable at the ballot box.
Mark Levinson is Chief Economist of the Service Employees International Union (SEIU) and the book review editor at Dissent.
Stephanie Kelton is a professor of economics and public policy at Stony Brook University. She is a leading expert on Modern Monetary Theory, a former Chief Economist on the U.S. Senate Budget Committee, and the author of the New York Times bestseller The Deficit Myth.
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