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森永康平
— ぽてと🐾@政治は未来への投資 (@mirai_youme) August 29, 2023
『日本経済が30年間成長してないのは、経済政策の失敗が原因。経済政策を考えてる国の中枢の専門家や政治家が、お金の本質を理解できてないから。国はお金を作れるから、税収がないと何もできないというのは間違い。日本はデフレの時に増税を何回もやってる。バカなのって話し』#消費税廃止 pic.twitter.com/fm8bUDhjXZ
What is Modern Monetary Theory? (with Stephanie Kelton)
Is government debt real? Is anything real? Professor Stephanie Kelton gives Nick and Goldy a master class on the hottest idea in economics right now: Modern Monetary Theory.
Stephanie Kelton is a professor of public policy and economics at Stony Brook University and a senior economic adviser to Bernie Sanders's 2016 and 2020 presidential campaigns. She was the chief economist on the U.S. Senate Budget Committee in 2015 and in 2016, POLITICO named her one of the 50 people most influencing the public debate in America. Her forthcoming book, 'The Deficit Myth: Modern Monetary Theory and the Birth of a New Economy' will be published by Public Affairs in 2020.
Twitter: @StephanieKelton
Further reading:
https://www.vox.com/future-perfect/2019/4/16/18251646/modern-monetary-theory-new-moment-explained
https://www.cnbc.com/2019/03/01/bernie-sanders-economic-advisor-stephanie-kelton-on-mmt-and-2020-race.html
https://www.thenation.com/article/the-rock-star-appeal-of-modern-monetary-theory/
What is Modern Monetary Theory? (with Stephanie Kelton)
Pitchfork Economics with Nick Hanauer
2019/04/23
Apple Podcastでお聴きください: https://podcasts.apple.com/jp/podcast/what-is-modern-monetary-theory-with-stephanie-kelton/id1445901378?i=1000436127811
David G.: The stories we tell about the economy will change the economy itself.
Stephanie K.: We have the order of operations backwards.
Nick Hanauer: Orthodox economic thinking has predicted the collapse of the economy, as a consequence of taking on this debt, and it has never happened.
David G.: When the federal government writes a cheque, it literally spends that money into existence.
Stephanie K.: As long as the government owes US dollars, it can always [00:00:30] meet its obligation to pay US dollars.
Speaker 1: From the offices of Civic Ventures in downtown Seattle. This is Pitchfork Economics with Nick Hanauer, where we explore everything you wished you'd learn in Econ 101.
Nick Hanauer: I'm Nick Hanauer, founder of Civic Ventures.
David G.: I'm David Goldstein, [00:01:00] Senior Fellow at Civic Ventures.
Nick Hanauer: Goldie, in this episode of Pitchfork Economics, we're going to talk about an idea that you grabbed onto way before me, MMT or Modern Monetary Theory. I'm reflecting on the fact that you've been needling me about this for three years now saying, "You should look at this, you should look at this."
Nick Hanauer: I was like, "I don't want to look at it. Sounds nuts to me," but it [00:01:30] has emerged, I think as a very interesting and important way to think about the economy. You should reflect a little bit about what grabbed you.
David G.: Yeah. Well, first of all, the big lesson here is always listen to Goldie. I understand your reluctance to really get into it, because it's a complicated thing that we're not really expert about. To borrow one of your favorite words, it's a little orthogonal to the theoretical work that we do.
David G.: What grabbed me, and this [00:02:00] does tie into our work in the office and this entire podcast series, is we focus a lot on the power of narrative. That humans are a storytelling animal, and stories are how we make sense of the world. We've talked about this before. The stories we tell about the economy, will change the economy itself.
David G.: It will change the options that we see available to us, and [00:02:30] will open or close doors. What struck me about MMT when I first heard about it, was what a brilliant and compelling paradigm flip that represented it. It was a narrative that really flipped my understanding of money and government spending, and debt and deficits completely on its head.
David G.: Essentially what a toll this is, is that our usual way of thinking about these things is that, "Oh, [00:03:00] the government raises taxes, or it borrows money so that it can spend it on services or infrastructure, et cetera, so that this is our big limit in terms of what we can do with government." How much money can we raise in taxes without hurting the economy?
David G.: How much money can we borrow before the deficits are too big? Then we get to spend that. MMT says, "No, actually you've got that backwards." That for the federal government at least, which [00:03:30] actually creates currency. When the federal government writes a cheque, it literally spends that money into existence.
David G.: That if you get a government check, you can always cash it. It is always good. You deposit in a hundred-dollar check in your bank account, there's $100 in your bank account. The bank thing goes to the Federal Reserve, and the Fed gives it 100 bucks. Where did that money come from?
David G.: The Federal Reserve created it out of thin air. Suddenly [00:04:00] there's $100 more in the economy. Then when you pay your taxes, the reverse happens. You write a check, it gets pulled out of your bank account. The bank then takes that back to the Federal Reserve. It gets $100 taken out-
Nick Hanauer: You're giving the government the money back essentially.
David G.: Right, but it now doesn't exist anymore. The Fed just… now there's $100 less in the economy. What happens is, the government spends first and then [00:04:30] it taxes or it borrows money.
David G.: It does that according to MMT. The primary purpose of taxes is not to pay for the things we want and need, but rather to constrain the money supply to keep inflation under control.
Nick Hanauer: Yeah, it's a fascinating turn. You know what strikes me the more I think about, it is not so much [00:05:00] that I am persuaded that MMT is absolutely correct, but the orthodox way of thinking about this dynamic has to be wrong.
Nick Hanauer: Right? Because the nation has been running up deficits for 40 years since Reagan, who basically invented the budget deficit. Since that time, orthodox economic thinking has predicted [00:05:30] the collapse of the economy as a consequence of taking on this debt. It has never happened, right?
Nick Hanauer: None of the predictions of the sort of neoclassical econs, that it would crowd out borrowing and it'd crowd out spending and that it would tip the economy over. None of these predictions have come true. The fact that the existing way of thinking is definitely wrong in some way, opens up the possibility that something else may be right.
Speaker 2: [00:06:00] We've gotten a lot of calls about MMT.
Nick Hanauer: Hey there, this is Nick Hanauer. You've reached the magic voicemail box where you can leave me a question. All you have to do is state your name, where you're calling from and your question as clearly as possible, so thanks.
Coltons: Hey Nick, this is Coltons from Baltimore, Maryland.
Arthur Paz: My name is Arthur Paz. That's Paz. [00:06:30] I live in Vans Street, California. I'm an economics high school teacher.
Daniel Blanco: Hi, my name is Daniel Blanco and I'm calling from San Antonio, Texas.
Scott: Hi Nick. This is Scott from Pittsburgh. I was just wanting to get your thoughts on MMT or Modern Monetary Theory.
Speaker 3: My understanding that the government doesn't exactly work the same way as a normal person's income and expenses work. Can you talk about that and explain how the government does pay for it? Thanks.
Speaker 4: My question [00:07:00] was, what are your thoughts on Modern Monetary Theory?
Speaker 5: I think if we change the narrative, maybe Modern Money Theory could be the answer to many of our economic issues. It's not a question, but hopefully in the future you could research this theory of Modern Money Theory. Thank you very much. Have a nice night.
Speaker 6: Thanks for taking my question.
Speaker 7: Thank you very much. Bye.
Sarah Leibovitz: Hi, my name's Sarah Leibovitz and I'm a producer [00:07:30] on Pitchfork Economics. Before we dig into the meat of MMT, what it is and how it could affect policy. Let's talk about where it came from, because it's not like a lot of the economic ideas we've talked about previously.
Sarah Leibovitz: For all things like paid family leave or taxing the richer, raising minimum wage might seem new. They're ideas we've seen implemented in other parts of the world. We've had proof that those ideas work. MMT is a little different in that, [00:08:00] it's kind of the new kid on the block. It started with a guy named Warren Mosler, a hedge-fund manager, turned economist.
Warren Mosler: Bank loans create bank deposits to the penny. If you borrow $200,000 to buy a house, you take out a loan for 200,000, the bank gives 200,000 to whoever sold the house. The back now has a $200,000 loan, and there's been a $200,000 deposit that didn't exist before. It's a bank liability, and we tend [00:08:30] to call that money [inaudible 00:08:31]
Sarah Leibovitz: He described the theory in a book he wrote in 1993 called Soft Currency Economics, although he didn't actually name the theory, MMT. An Australian economist named Bill Mitchell did, but Warren thought up the idea and he liked the new name, so he started spreading it the way any good economic geek did in the mid-90s, via online message boards.
Sarah Leibovitz: You know where all the post-Keynesian economists used hung. As you might imagine, MMT didn't take [00:09:00] off immediately. It's a hard theory for a neo-liberal economist, or even just people living in a neoliberal economy to grasp.
Sarah Leibovitz: Mosler couldn't get his papers published or even just anyone to openly agree the MMT might be worth looking into, but thankfully for him, Warren was also a hedge-fund manager. He co-founded broker dealer AVM, L.P and investment from Illinois Income Investors, which oversaw around $3.5 billion by the time he left in the late 1990s.
Sarah Leibovitz: [00:09:30] Which meant that he had plenty of funds to promote MMT, and to use them to fund graduate studies and research institutes that could both flush MMT out, and hopefully make it a more repeatable seeming idea. Mosler had the time and resources to keep going, and we had some economic changes that might have helped give it a boost.
Sarah Leibovitz: The 2007 recession made people question a lot of our most basic economic assumptions. The massive spending President Trump has done combined with his [00:10:00] tax cuts, have further pushed people to consider why it is exactly that a deficit is bad.
Sarah Leibovitz: Or why the US can't just print more money, like they did during Sept recession. Progressive politicians are starting to point that out too. Alexandria Ocasio-Cortez has mentioned MMT theories when talking about the Green New Deal.
Alexandria O.: I think it's important that we get away and we also study your economic history. That government expenditure is not always just 100% offset, by a tangible increase in that tax that same year.
Alexandria O.: [00:10:30] We certainly see the Republican embrace of that, with the Tax Cut Bill, which does not generate economic growth. That I'm looking forward to really communicating that this is an investment. For every-
Sarah Leibovitz: We're about to hear from Stephanie Kelton, a major advocate for MMT, and Bernie Sanders' Economic Advisor during the 2016 election. We're hearing from you about it. It's an idea that's obviously picking up steam, just like so many other good economic theories are. [00:11:00] Make sure to keep those phone calls coming.
Sarah Leibovitz: Who knows, maybe we can beat out the message boards of MO's Louis' Day and spread MMT a little farther. If you have any questions or comments about the economy, or just want to hear your voice on a podcast episode with Nick Hanauer, give us a call. The phone number is (731) 388-9334
David G.: Well hopefully to convince [00:11:30] you Nick, we're going to talk with Professor Stephanie Kelton. She's a Professor of Public Policy and Economics at Stony Brook University. Previously chaired the Economics Department at the University of Missouri, and served as the Chief Economist to Bernie Sanders during his 2016 presidential campaign.
David G.: By far she is the biggest champion of MMT, and a focus of controversy among some of the more orthodox [00:12:00] economists out there. How are you Dr. Kelton?
Stephanie K.: I'm fine. How are you?
David G.: Good. We're really excited to get to talk to you about Modern Monetary Theory.
Stephanie K.: Let's do it.
David G.: Just so you know that neither Nick or I are economists. Nick is a successful businessman. I am a shameless propagandist. What we do know is good narrative. The first time I read about MMT, I [00:12:30] was just taken with the power of the narrative flip.
David G.: That paradigm flip just, it's a beautiful story. To start, if you could just explain to us what modern monetary theory is, in as simplest story as you can tell us.
Stephanie K.: Okay. Well, I think probably the simplest way is to say that almost everything that we've been taught to believe about money and deficits, [00:13:00] and debt is probably wrong. I say that because I think that most people, to the extent that people think about government finance at all, when they hear things like the government is running budget deficits.
Stephanie K.: They kind of recoil and they go, "Oh my God, that's terrible. Right, a deficit is evidence that you're doing something wrong. You're not matching your spending, and what you're taking in. I couldn't do that. Why are you doing that? This is clearly evidence of irresponsible [00:13:30] behavior, right?"
Stephanie K.: It's that tendency that I think we have to conflate the government's finances with our own, both because the finances that we're most familiar with are of course our own, and because our friendly politicians and pundits and others continue to repeat that the government is drowning in red ink, and could face bankruptcy and needs to get its fiscal house in order.
Stephanie K.: Even [00:14:00] the use of the term fiscal house, hearkens back to that individual household. The problems start there. What MMT does, is really just come in and remind people that governments are not like households that households are merely, we call them users of the currency.
Stephanie K.: Individual states, municipalities are also using the currency, and the federal government is the issuer of the US dollar, [00:14:30] and because it's the issuer, it's the source of the dollar. It can't run out of money.
Stephanie K.: It can't face bills coming due that it can't afford to pay. It can't be pushed into bankruptcy like a private business. I would just say that's as simple as I can give you, as a sort of jumping off point.
David G.: You had a piece, I think it was last year on the Los Angeles Times in which you said that, "Yes, the government could give everybody a pony if we could make enough ponies." [00:15:00] Explain this difference between the common perception of the order in which money is spent and taxed, versus the way it actually is.
Stephanie K.: Right, so the way that we tend to think that things work is that the government needs our money, right? We always hear people talk about taxpayer money, and to ask the question, if we want… our government is talking about doing some new investment in the economy, let's [00:15:30] say for infrastructure.
Stephanie K.: The question is how are they going to pay for it? Where are they going to get the money? We start with the assumption that the government has to go find the money somewhere. It has to raise the revenue. We think that that can happen in one of two ways. Either they collect more dollars by taxing us, or they borrow dollars from people who have them.
Stephanie K.: Taxing and borrowing are two ways that the government can come up with dollars that it then spends [00:16:00] into the economy. The spending is the last thing that happens. What I did in that piece, was to say that we have the order of operations backwards.
Stephanie K.: That nobody in the economy could pay taxes with dollars or buy government bonds with dollars, unless the government had first put the dollars out there. They had to come from somewhere. The way that it actually works is that, Congress decides it wants to do infrastructure [00:16:30] spending.
Stephanie K.: There's an appropriations process, and authorization is given for the government to go out and spend dollars into the economy. The spending comes first, and after the government spends the dollars into the economy, then people get paid and they have an income and they pay back some of that in the form of taxes.
Stephanie K.: To the extent that the government spends more than it collects back in taxes, it's leaving behind some dollars in the economy. We call that deficit [00:17:00] spending. When the government runs a budget deficit, of course it does sell bonds and we call that government borrowing. Now think about what's happening.
Stephanie K.: The government has spent let's say $100 into the economy, and it taxes let's say 90 of those dollars back out. That means the $10 are left somewhere in the economy for someone to hold. Now, because the government runs a deficit, it comes back and it says, "Okay, I'm now borrowing, [00:17:30] who wants 10 in US treasury securities, government bonds?"
Stephanie K.: Sure enough someone in the economy would prefer to hold the interest bearing US treasuries, as opposed to just holding the cash. The borrowing is just a swapping out of some of the dollars, that the government deposited into the economy by deficit spending for this different kind of government money, if you like, that has a little bit of interest attached to it.
David G.: Exactly, so Dr. Kelton, one [00:18:00] of the things that I think makes this complicated, and that I'm struggling with and I think challenges lots of other people, is the metaphor that we should use to kind of picture all of this in our heads, is not the usual one, right? Like the household metaphor is very simple. It's intuitive, it's pervasive.
David G.: Can you suggest another metaphor that people can use to get their heads around how this [00:18:30] works? I think it's not right, but let me suggest that in one of my last books, The Guards of Democracy, we suggested the circulation-system metaphor.
David G.: Do you think that that captures it? Because our argument in that book was that, people talk about government spending as if government spending actually extinguishes the value of the money, right?.
David G.: When in fact they're just moving money through the economy, and the government no more spins money than the [00:19:00] body spins blood when it circulates it. Have you thought about the metaphors that may work?
Stephanie K.: Yeah, I have. I think that the one that you're using, the idea of a circular flow kind of works if we're talking about just within the economy, the private sector of the economy. I think that the problem is for me, if we start talking about a circular flow and government spending and taxes.
Stephanie K.: Then I get worried that what happens [00:19:30] is people believe that that money the government collects in taxes, comes back around to government and then funds new spending. That's not what we want people to think.
Stephanie K.: What I would suggest instead I guess is, to picture a bathroom sink or a bathtub, and to think of the government spending… think of a vertical line rather than a circle. From the very top, the government is spending money into the economy, so maybe that's the water coming [00:20:00] from the faucet into the sink.
Stephanie K.: Now, the economy is being flooded with some dollars that were spent into it. At the same time, the government is taxing some of that out, and so that's the drain. That's just shooting straight down and it's just gone. It doesn't go back to government and fund the next round of spending.
Stephanie K.: It's more like, I don't like the metaphor of printing money, but if I'm going to use it, I'll say that spending is like hitting in the print key on the keyboard, and taxing is like hitting [00:20:30] the delete key. It's just removing some of the money that the government spent into the economy. I think, yeah, a vertical line works better.
Nick Hanauer: Interesting.
David G.: You would say that the government spends money into existence and taxes it out of existence?
Stephanie K.: Very nice, perfect.
Nick Hanauer: Interesting.
Stephanie K.: Better than I said it.
Nick Hanauer: Okay, and when it borrows money, what is it doing?
Stephanie K.: Swapping one form of government money for another.
Nick Hanauer: Interesting, so all [00:21:00] of this to our listeners, who don't track this as carefully as knuckleheads like Goldie and myself. I think what's really important about your ideas are the impact that they have on our policy discussions.
Nick Hanauer: In particular around the debt and the deficit and austerity and whether we can afford to continue to support the things like social security and so on and so forth. Can you speak to that?
Stephanie K.: Yeah, sure. Let me start with the last [00:21:30] one because I think it's so important. Social Security, so there is this belief. It's not just Republicans who will say, "Social security and Medicare face all of these long-term fiscal challenges. We're going to have to "reform these programs."
Stephanie K.: They want to cut them, but it's also Democrats who will say these sorts of things. Sometimes when I'm talking with audiences, I'll just play a little clip of [00:22:00] Alan Greenspan. I think this is just really important. I think Democrats should just play it on a loop. Buy TV time and just play this on a loop, because Greenspan makes such an important point.
Stephanie K.: He's under oath. He's at the time, he's the chairman of the Federal Reserve. You think this is a guy who understands something about our monetary system, and he's in there and he's testifying and Paul Ryan, Congressman Paul Ryan is asking questions of Alan Greenspan.
Stephanie K.: Ryan's teeing up a question that he just wants [00:22:30] Alan Greenspan to agree with, and then move on. He says to Alan Greenspan, "Look, we both know social security is going broke, and don't you agree with me that-?"
Paul Ryan: Having personal retirement accounts is another way of making a future retiree benefits, more secure for their retirement? Also, do you believe that personal retirement accounts as a component to a system to solvency, does help improve solvency?
Paul Ryan: When you have a personal retirement account policy, and it's accompanied with a benefit offset, [00:23:00] with that feature in place, do you believe that personal retirement accounts can help us achieve solvency for the system?
Stephanie K.: Personal retirement accounts, personal retirement accounts. He repeats it again and again, right? Prioritization, so all he wants is a simple yes, and then we can get out of here. Instead of agreeing with him, Alan Greenspan drops a big fat truth bomb and it's really incredible.
Stephanie K.: Greenspan leans into the microphone and he challenges Paul Ryan's fundamental premise, which is that social security [00:23:30] is running out of money and that the government can't afford to keep its promises.
Stephanie K.: To future retirees, their dependents, and the disabled, because we don't have the money to keep our promise. Greenspan says, "I wouldn't say there's anything."
Alan Greenspan: I wouldn't say that the Pay-You-Go benefits are insecure in the sense that, there's nothing to prevent the federal government from creating as much money as it wants and paying it to somebody. The question is, how do you set up a system [00:24:00] which assures that the real assets are created, which those benefits are employed to purchase?
Alan Greenspan: It's not a question of security, it's a question of the structure of a financial system, which ensures that the real resources are created for retirement as distinct from the cash. The cash itself, is nice to have.
Alan Greenspan: [00:24:30] It's got to be in the context of the real resources being created at the time those benefits are paid, so that you can purchase real resources with the benefits, which of course are cash.
Stephanie K.: Okay, it's Greenspan speak, so let's untangle. Greenspan is saying to Paul Ryan that we have demographic changes taking place in this country and we have for a long time. Boomers are moving into retirement in larger and larger [00:25:00] waves.
Stephanie K.: As they leave the workforce, they leave behind a smaller and smaller pool of people to actually make the goods and services for our economy. When they stop working and producing, they don't stop consuming.
Stephanie K.: The question is, as all of these folks move into retirement, are we going to be a productive enough economy in 10, 20, 30 years so that we can keep our promises in full, to all of these future retirees? Send the checks out, [00:25:30] and these people can spend their money into an economy that is productive enough to avoid inflation.
Stephanie K.: That's the challenge. Greenspan understands it. It's not about we can't afford it. We can't write the checks, the financial system can't handle social security going forward. It's the real economy. It's our real productive capacity he's trying to draw attention to.
Stephanie K.: It can never be for the federal government again, because [00:26:00] it is the issuer of the currency. It can never be about running out of money. It can never be about having payments that come due, that you can't make on time.
Stephanie K.: It can't happen in the United States of America, it can't happen as long as the government owes US dollars. It can always meet its obligation to pay US dollars.
Nick Hanauer: If you were profligate enough, you could spark inflation, which would be [00:26:30] highly counterproductive. Is that correct?
Stephanie K.: Absolutely, so every economy has essentially its own internal speed limit, right? You can only grow so fast with the resources that you have, at your disposal at any point in time. Meaning you have the number of workers that you have. You bring people into the labor force, but there are only so many people available.
Stephanie K.: Once you get everybody who's willing and able to work working, and you're running your [00:27:00] factories at full capacity and the capital equipment is being fully utilized, and raw materials are in short supply. Once you get a tight economy operating at full capacity, then any additional spending carries inflation risk.
Stephanie K.: Not just government spending, any additional spending runs the risk of accelerating prices. Every economy has its own internal limits, but there are also things that you can spend on today that actually build [00:27:30] in more space in the economy, like infrastructure investment, education, R&D.
Nick Hanauer: Sure, not probably tax cuts for rich people.
Stephanie K.: Not so much so. No, but you know what else though? It also doesn't use up a lot of your fiscal space. Just because we added, I think the estimate now is with the Republican tax cut's 1.9 trillion.
Stephanie K.: Just because they did that, because of the way they did it, which is to say, [00:28:00] the windfall goes to the people who are least likely to turn around and spend much of that money into the economy, they actually didn't use up a lot of the fiscal space that we have. It wasn't a good use of fiscal space, but it didn't need up very much either.
Nick Hanauer: What do you mean by fiscal space? That is a term of art I've not heard before.
Stephanie K.: Oh yeah, so it just means how much room there is in the economy, that the government could either cut taxes or increase spending [00:28:30] without creating inflation pressures. The fiscal space is, how much more could you add to deficits before they become a problem?
David G.: Here in our office, I mean a lot of what we do is try to tear down economic orthodoxy, and we get a lot of eye rolling in response. You're doing the same on other parts of economics. Do you feel like you're getting a fair and considerate evaluation of the theory [00:29:00] or people are just rejecting it because they're threatened by it?
Stephanie K.: Well, if I could open up my calendar and show you what it looks like for the next almost year solid. My answer is that, I've had an overwhelmingly positive response. I'm almost… got solid. Yeah, a lot of it is people who work in markets for a living. These are the people who most deeply understand [00:29:30] bond markets, and finance and that sort of thing.
Stephanie K.: They're extremely excited to have me come and talk about all this kind of stuff. I did a long interview with a journalist from the Wall Street Journal. She's working on a big story.
Stephanie K.: The New York Times will have a story out any day now. She's writing a very big feature piece on MMT. I mean, I feel like the wind is at our backs. I know that sometimes it's hard to look past some of the tweets and things that people say online-
David G.: [00:30:00] Yeah, the nastygrams, yeah.
Stephanie K.: Yeah, in the real world, life feels pretty good.
Nick Hanauer: Let's talk a little bit about the policy implications of MMT, because I think it's really powerful in the current political conversation to first of all, knock away the, how are you going to pay for it attack? And actually focus on what we need to be spending, instead of how we're going to raise the taxes just to pay for it.
Nick Hanauer: I saw [00:30:30] for example, you got into a Twitter thread a couple of weeks ago on student loan forgiveness. You made an important point that I hadn't really thought about before, where you said that actually that money has already been spent.
Nick Hanauer: Is that outside of MMT related to it, this notion that essentially since much of the student debt is owed to the federal government, [00:31:00] that's just an accounting maneuver. We could forgive that debt, and you're not actually spending anything into the economy. It's not using any fiscal space at all.
Stephanie K.: Yeah, so that's more or less correct. In the paper that we did, my colleagues and I produced a pretty hefty report on the macroeconomic effects of canceling student loan debt. There's about a trillion of the total 1.5 trillion that's already counted [00:31:30] in part of the national debt.
Stephanie K.: Eliminating 1.5 trillion, doesn't add 1.5 trillion to the national debt. It adds significantly less than that. Plus you get growth effects from actually canceling student debt, so the economy grows, taxes increase, and so forth. It's a great bang for the buck, kind of a policy for fiscal stimulus, that type of fiscal stimulus.
Nick Hanauer: Yeah, I suspect it would be quite popular.
Stephanie K.: Yeah, I mean, you have 44 [00:32:00] million Americans who had student loan debt, but it's not just the people who actually carry the student loan debt. It's their partners and their loved ones. It's their friends. It affects so many people when-
Nick Hanauer: It's the car dealers they're not visiting, right.
Stephanie K.: Yeah, home builders, cars dealers.
Nick Hanauer: Yeah, all of that.
David G.: On a related note, free public college tuition. I know you've written that as long as we have enough [00:32:30] professors in classrooms to educate all those people, not inflationary and not actually that expensive when you… I think you said it was under $80 billion.
Stephanie K.: Well, I think the estimates that I recall from my time on the Hill working with Senator Sanders, who of course introduced that College for All Act, I recall the estimate being something close to 70 billion a year. Yeah, you're right there in that ballpark.
David G.: I think we got a similar number out of a cap a few years [00:33:00] ago, so that sounds on the right ballpark. What about applying MMT to a climate policy? Where's the role there.
Stephanie K.: Well, look I've seen a lot of people online and in various places suggesting that because of MMT, we can have a Green New Deal, and nobody has to pay higher taxes and we don't have to cut any other part of the budget. [00:33:30] The government will just spend the money and that cannot be correct.
Stephanie K.: At least not the kind of Green New Deal that people are talking about today. Kelton: I mean really ambitious trillions and trillions of dollars, and doing it in a timeframe that's really short, right? We're talking about basically fixing climate change, limiting emissions to no more than one, one and a half degrees Celsius, right? Within the 12 years that we've been given.
Stephanie K.: Can we accomplish that without [00:34:00] doing some sort of a tax increase, or making cuts to other parts of the budget? I don't believe that for a second. MMT is not a get out of jail free card. It's not a free lunch. It just is a way of helping people understand how the federal budgeting process actually works, how our monetary system actually works.
Stephanie K.: Then reminding people that the limits are not on the financial side, they are in the real economy. When you do embark on [00:34:30] a program like this, you have to do it really carefully and understand where the limits are, and build the offsets in so that you don't create an inflation problem.
Nick Hanauer: Yeah.
David G.: This doesn't sound like crazy talk at all Nick.
Nick Hanauer: I'm so disappointed. You told me it was going to be crazy talk.
David G.: Are you convinced? Did she convince you?
Nick Hanauer: No, I mean it's a very persuasive way of looking at how the economy functions, and I think it puts into perspective how many [00:35:00] decades of deficit panic have we been living through, right?
Nick Hanauer: I mean in every cycle, there's this panic over the size of the deficit and how we're all going to be, and the country is going to collapse and the cats and dogs are going to live together and so on.
David G.: Pretty much in my lifetime, since Ronald Reagan first blew up the budget.
Nick Hanauer: Right, exactly.
Stephanie K.: You remember that when Reagan left office, the national debt was $1.5 trillion. We just crossed [00:35:30] the $22 trillion threshold. You would think that if something bad was going to happen, it would have happened by now. You're right, the narrative never changes. The sky is always falling the arm again and is always right around the corner.
Stephanie K.: Yes, and nothing happens. Then people said with the Obama deficits, "Oh my God, the Obama deficits." We panicked and we shifted away from doing what we should have done. There was a pivot to austerity then, with the fiscal cliff and the spending [00:36:00] caps requests and all that stuff.
Stephanie K.: Then it was like, "We're never going to be able to spend again. We have these enormous deficits, and the national debt increased so much." And the Republican's walk in the door and just blow 1.9 trillion right out of the gate
David G.: As they always do. I've got one final question I've been curious about. Is MMT… with the dollar as the global reserve currency, is MMT kind of unique to the US or does it work [00:36:30] for any country with a sovereign fiat currency?
Stephanie K.: Well, there are advantages I'll say that, to having the global reserve currency. There are also some burdens that it places on a country that is the world's global reserve currency. In other words, the only way that you can sustain the status as the global reserve currency, is by allowing the rest of the world to accumulate your currency.
Stephanie K.: I mean that's what it means to be the world reserve currency. People [00:37:00] have to be able to get it. They want to hold it. The way that we deliver those dollars to the rest of the world, is by government budget deficits and trade deficits.
Stephanie K.: The very two things that people get really worked up about, are the two things that place us in the position as the global reserve currency leader. I would just like to say that. The answer to the question, is it unique? Can only the US behave [00:37:30] this way with respect to its own budget and so forth? The answer is no.
Stephanie K.: Look at Japan. I mean Japan is not the only other example, but it's a good one because Japan's got a debt to GDP ratio today of about 240%. Easily three times what the US is currently sitting on.
Stephanie K.: Interest rates, long-term interest rates are just above zero. There's no inflation problems. It's all quite manageable. The US, Japan, yes. [00:38:00] Greece no, because they're stuck to the RO, but yeah.
Nick Hanauer: Yeah, interesting. Well anyway, I mean it's been a fascinating conversation and a really useful one. I can just tell you that tons of people who listen to our podcasts have been tweeting at us. Please, please, please introduce-
David G.: MMT, we have to talk about MMT.
Nick Hanauer: Yeah, so we're super glad to get to do it.
Stephanie K.: Well, thanks guys for having me. It was lots of fun.
Nick Hanauer: Okay, we'll talk soon.
David G.: Thank you.
Nick Hanauer: Talk soon. Bye bye.
Stephanie K.: Okay, bye bye.
David G.: [00:38:30] Nick, were you convinced?
Nick Hanauer: Well, Dr. Kelton was super persuasive. I'm not sure I'm convinced, but I am absolutely persuaded that we need to open up our thinking to include at least this different way of conceptualizing the economy, and what its limits are and what kind of policies can make sense within that broader picture.
David G.: I've tried to look at the [00:39:00] math of this when I see the critiques of it, and it's just beyond me. I'm not sure that it really matters that it's actually possible that the orthodox monetary theory and modern monetary theory, maybe they're both right in a sense. In the same way that light, is it a particle or a wave?
David G.: It's both. It depends on how you measure it, how you look at it. What's important to me again, is not whether it's exactly right, but the way it changes how [00:39:30] we think about the economy, how we think about money and debts, and deficits and glass half full, glass, half empty.
David G.: If you think that the main constraint on government is the size of the deficits, well that's going to constraint your policies. If as professor Kelton argues, the main constraint is really inflation, not deficits. Then you're [00:40:00] a little more open to things that expand the fiscal space, instead of just worrying about how high that deficits.
Nick Hanauer: Yeah, absolutely. Again, as I've said before, I'm not sure if she's right, but I definitely know the old way of thinking is wrong. That creates space for policy and intellectual innovation in that sense.
Nick Hanauer: I do have one concern, which is, that if you grant that MMT is correct and [00:40:30] that the rate limiting factor is inflation, you can't have your cake and eat it too. Both expand beyond neoclassical economic thinking with MMT, and rely on the surety of neoclassical economics in terms of the likelihood that inflation gets away from you.
Nick Hanauer: In other words, one of the foundations is that people are rational, deductive, probabilistic, maximizing, and the economy is in stable equilibrium. Well, if [00:41:00] that's true, then inflation is a thing that isn't going to be an increasing returns phenomena that can get away from you, and tear the economy apart.
Nick Hanauer: If as we've asserted, and I think it's absolutely true, people are emotional approximating and non-deductive, that we're not rational. We're super emotional, that if you get an inflationary cycle started with MMT by appropriately investing more.
Nick Hanauer: It may be far harder [00:41:30] to get inflation back under control than the MMTiers would have you believe. I think that that is one of the potential vulnerabilities, of that thinking.
David G.: Well, I think what scares critics of it, and one of the main critiques they accuse the MMTiers of constantly moving the goalpost, because if you think about it, I think MMT comes at it much more from our perspective of the non-equilibrium system, that it's not clear-cut when [00:42:00] inflation is a threat.
David G.: Under orthodox economics, there are certain rules and ratios that suggest when you get beyond this in the economy, inflation will rear its ugly head. We keep hearing that and it never does.
Nick Hanauer: Or hasn't recently.
David G.: Or has recently, right. I think what Professor Kelton points out is that, the economy has its own internal speed limit. We need to be looking at the internal speed limit of the economy, [00:42:30] not budget deficits and debt.
David G.: The question is determining what that speed limit is, and that's a lot cloudier in MMT, than in the old orthodox model. We run into that ourselves all the time, when we're talking about our economic theory as opposed to the orthodox models, that it's a lot harder to model.
Nick Hanauer: It is a lot harder than model that right.
David G.: A non-equilibrium system.
Nick Hanauer: You don't have presented vengeance [00:43:00] and equilibrium, models get very, very hard to build. Yeah, again, I would argue that just because you can't currently model it, doesn't mean it's worse than models that can be done but are just completely wrong and misleading, but yeah.
David G.: Yeah, but I think we have a fellow traveler here at least in the sense of being willing to challenge orthodoxy.
Nick Hanauer: Absolutely.
David G.: Where at one point she said that almost everything we've been taught about money and debt and deficits, is probably wrong. That sounds a lot like [00:43:30] one of our earlier episodes, where we said almost everything you're taught in Econ 101 is wrong.
Nick Hanauer: Yeah, and the community of people who care about modern monetary policy are definitely… they're onto something for sure.
David G.: My other takeaway from this, which I also find encouraging is that MMT is getting a lot of traction now, but she started working on this 20 years ago. How long have you been at this Nick?
Nick Hanauer: Going on 20 years, I guess, so yeah.
David G.: [00:44:00] Our day is coming, Nick.
Nick Hanauer: I guess so, yeah.
David G.: On the next episode of Pitchfork Economics, we'll talk about the economics of climate change with Washington State Governor and Presidential Candidate, Jay Inslee and economist Fuddle Kabob.
Speaker 1: [00:44:30] Pitchfork Economics is produced by Civic Ventures. The magic happens in Seattle in partnership with Larj Media, that's Larj Media and the Young Turks Network. Find us on Twitter and Facebook @CivicAction, and follow our writing on medium at Civic Skunk Works. You should also follow Nick Hanauer on Twitter @NickHanauer.
Speaker 1: As always, a big thank you to our guests ,and thank you to our team at Civic Ventures. Nick Hanauer, Zack Silk, Jasmin Weaver, Jessyn Farrell, Stephanie Ervin, David Goldstein, Paul Constant, Nick Cassella, and Annie Fadely. [00:45:00] Thanks for listening.
政府の借金は本物ですか?何か本物ですか?ステファニー・ケルトン教授は、ニックとゴールディに、今経済学で最もホットなアイデアである現代金融理論に関するマスタークラスを提供します。
ステファニー・ケルトンは、ストーニーブルック大学の公共政策と経済学の教授であり、バーニー・サンダースの2016年と2020年の大統領選挙運動の上級経済顧問です。彼女は米国のチーフエコノミストでした。2015年と2016年の上院予算委員会で、POLITICOは彼女をアメリカの公開討論に最も影響を与えた50人の1人に指名しました。彼女の今後の本「赤字神話：現代金融理論と新経済の誕生」は、2020年にパブリックアフェアーズから出版されます。
ツイッター: @StephanieKelton
さらに読む:
https://www.vox.com/future-perfect/2019/4/16/18251646/modern-monetary-theory-new-moment-explained
https://www.cnbc.com/2019/03/01/bernie-sanders-economic-advisor-stephanie-kelton-on-mmt-and-2020-race.html
https://www.thenation.com/article/the-rock-star-appeal-of-modern-monetary-theory/
David G.: 私たちが経済について語る物語は、経済そのものを変えるでしょう。
ステファニーK.：操作の順序は逆です。
ニック・ハナウアー：正統派の経済思考は、この債務を引き受けた結果として、経済の崩壊を予測しており、それは決して起こらなかった。
David G.: 連邦政府が小切手を書くとき、それは文字通りそのお金を存在に費やします。
ステファニーK.:政府が米ドルを借りている限り、常に[00:00:30]米ドルを支払う義務を果たすことができます。
スピーカー1：シアトルのダウンタウンにあるシビックベンチャーズのオフィスから。これはNick HanauerとのPitchfork Economicsで、Econ 101で学びたいことをすべて探ります。
ニック・ハナウアー:私はシビックベンチャーズの創設者であるニック・ハナウアーです。
David G.:私はDavid Goldstein、[00:01:00]シビックベンチャーズのシニアフェローです。
ニック・ハナウアー：ゴールディ、ピッチフォーク・エコノミクスのこのエピソードでは、あなたが私、MMTまたは現代金融理論の前につかんだアイデアについて話します。私はあなたが3年間これについて私に必要としてきたという事実を振り返っています。「あなたはこれを見るべきです、あなたはこれを見るべきです。」
ニック・ハナウアー:私は「私はそれを見たくない。私にはおかしいように聞こえますが、それは[00:01:30]が浮上しました、私は経済について考える非常に興味深く重要な方法だと思います。あなたをつかんだものについて少し考えるべきです。
デビッド・G:うん。さて、まず第一に、ここでの大きな教訓は、常にゴールディに耳を傾けることです。私たちが本当に専門家ではない複雑なことなので、あなたが本当にそれに入るのを嫌がっているのは理解しています。あなたの好きな言葉の1つを借りるために、それは私たちが行う理論的な仕事に少し直交しています。
David G.:私を掴んだこと、そしてこの[00:02:00]は、オフィスでの私たちの仕事とこのポッドキャストシリーズ全体に結びついているのは、私たちが物語の力に重点を置いているということです。人間はストーリーテリングの動物であり、物語は私たちが世界を理解する方法です。私たちは以前にこれについて話しました。私たちが経済について語る物語は、経済そのものを変えるでしょう。
David G.: 利用可能なオプションが変更され、[00:02:30]はドアを開閉します。私が最初にそれについて聞いたとき、MMTについて私を驚かせたのは、それを表す華麗で説得力のあるパラダイムフリップでした。それは、お金と政府支出、そして借金と赤字についての私の理解を完全にひっくり返した物語でした。
David G.:本質的にこれがどのような犠牲であるかは、これらのことについての私たちの通常の考え方は、「ああ、[00:03:00]政府は税金を上げるか、サービスやインフラなどに費やすことができるようにお金を借りているので、これは私たちが政府とできることの面で私たちの大きな限界です。」経済を傷つけることなく、どれだけの税金を上げることができますか?
David G.: 赤字が大きすぎる前に、どれだけのお金を借りることができますかその後、私たちはそれを費やすことができます。MMTは「いいえ、実際にはそれを逆にしています」と言います。少なくとも連邦政府にとっては、[00:03:30]実際に通貨を作成します。連邦政府が小切手を書くとき、それは文字通りそのお金を使います。
David G.: 政府の小切手を受け取ったら、いつでも現金化できます。それはいつも良いです。銀行口座に100ドルの小切手を入金すると、銀行口座に100ドルがあります。銀行のものは連邦準備制度理事会に行き、FRBはそれに100ドルを与えます。そのお金はどこから来たの？
David G.: 連邦準備制度理事会は薄い空気からそれを作成しました。突然[00:04:00]経済に100ドル以上あります。その後、税金を支払うと、その逆が起こります。小切手を書くと、銀行口座から引き出されます。その後、銀行はそれを連邦準備制度理事会に返します。100ドルが取り出されます-
ニック・ハナウアー：あなたは本質的に政府にお金を返しています。
David G.: そうですね、でも今はもう存在しません。FRBはちょうど...今、経済は100ドル少ないです。何が起こるかというと、政府は最初に支出し、その後[00:04:30]税金を徴収するか、お金を借ります。
David G.：MMTによると、それはそうしています。 税金の主な目的は、私たちが望み、必要とするものを支払うことではなく、むしろインフレを抑えるためにマネーサプライを制限することです。
ニック・ハナウアー:ええ、それは魅力的なターンです。考えれば考えるほど、MMTが絶対に正しいと確信しているのは[00:05:00]ほどではありませんが、このダイナミクスについての正統的な考え方は間違っているに違いありません。
ニック・ハナウアー：でしょ？なぜなら、基本的に財政赤字を発明したレーガン以来、国は40年間赤字を抱えているからです。それ以来、正統派の経済思考は[00:05:30]この債務を引き受けた結果として経済の崩壊を予測しています。それは一度も起こらなかったですよね?
ニック・ハナウアー：新古典主義のeconsの予測のどれも、借り入れを混雑させ、支出を混雑させ、経済をひっくり返すだろうという予測はありません。これらの予測はどれも実現していません。既存の考え方が何らかの形で間違いなく間違っているという事実は、他の何かが正しいかもしれないという可能性を開きます。
スピーカー2：[00:06:00] MMTについて多くの電話を受けました。
ニック・ハナウアー:こんにちは、ニック・ハナウアーです。あなたは私に質問を残すことができる魔法のボイスメールボックスに到達しました。あなたがしなければならないのは、あなたの名前、どこから電話をかけているのか、そしてあなたの質問をできるだけ明確に述べることだけです、ありがとう。
コルトンズ：ニック、メリーランド州ボルチモアのコルトンズです。
アーサー・パス:私の名前はアーサー・パスです。それはパスです。[00:06:30] 私はカリフォルニア州バンズストリートに住んでいます。私は経済学の高校の先生です。
ダニエル・ブランコ：こんにちは、私の名前はダニエル・ブランコで、テキサス州サンアントニオから電話しています。
スコット:こんにちは、ニック。ピッツバーグ出身のスコットです。MMTや現代金融理論についてのあなたの考えを聞きたかっただけです。
スピーカー3：政府は普通の人の収入と支出の仕事とまったく同じようには機能していないと理解しています。それについて話して、政府がどのように支払うのか説明してもらえますか？ありがとう。
スピーカー4：私の質問[00:07:00]は、現代金融理論についてどう思いますか？
スピーカー5：物語を変えれば、現代のお金理論が私たちの経済問題の多くに対する答えになるかもしれないと思います。それは質問ではありませんが、将来的には現代貨幣理論のこの理論を研究できることを願っています。ありがとうございます。素敵な夜をお過ごしください。
スピーカー6：私の質問に答えてくれてありがとう。
スピーカー7：ありがとうございます。さようなら。
サラ・リーボヴィッツ：こんにちは、私の名前はサラ・リーボヴィッツで、ピッチフォーク・エコノミクスのプロデューサー[00:07:30]です。MMTの肉を掘り下げる前に、それが何であるか、そしてそれが政策にどのように影響するか。以前に話した多くの経済アイデアとは好きではないので、それがどこから来たのかについて話しましょう。
サラ・リーボヴィッツ：有給家族休暇や富裕層への課税など、最低賃金の引き上げは新しいことのように思えるかもしれません。それらは、私たちが世界の他の地域で実装されているのを見たアイデアです。私たちは、これらのアイデアが機能するという証拠を持っていました。MMTは少し違います、[00:08:00]それはブロックの新しい子供のようなものです。それは、ヘッジファンドマネージャーのウォーレン・モスラーという男が経済学者になったことから始まりました。
ウォーレン・モスラー:銀行ローンはペニーに銀行預金を作成します。あなたが家を買うために20万ドルを借りる場合、あなたは20万ドルのローンを組む、銀行は家を売った人に20万ドルを与えます。バックには現在20万ドルのローンがあり、以前は存在しなかった20万ドルの預金がありました。それは銀行の負債であり、私たちは[00:08:30]そのお金を[聞こえない00:08:31]と呼ぶ傾向があります
サラ・リーボヴィッツ：彼は1993年にソフト・カレンシー・エコノミクスという本で理論を説明しましたが、実際には理論に名前を付けませんでしたが、MMT。 ビル・ミッチェルというオーストラリアの経済学者がそうしましたが、ウォーレンはそのアイデアを思いつき、新しい名前を気に入ったので、90年代半ばに優れた経済オタクがオンライン掲示板を介して広め始めました。
サラ・リーボヴィッツ：あなたはすべてのポストケインジアン経済学者がどこにぶら下がっていたか知っています。ご想像のとおり、MMTはすぐに[00:09:00]をオフにしませんでした。それは、新自由主義経済学者、あるいは新自由主義経済に住む人々でさえ把握するのは難しい理論です。
サラ・リーボヴィッツ：モスラーは論文を出版することができず、MMTが検討する価値があるかもしれないことに公然と同意する人でさえできませんでしたが、彼にとってありがたいことに、ウォーレンはヘッジファンドマネージャーでもありました。彼はブローカーディーラーAVM、L.Pとイリノイ・インカム・インベスターズからの投資を共同設立し、1990年代後半に去るまでに約35億ドルを監督しました。
サラ・リーボヴィッツ：[00:09:30]これは、彼がMMTを促進し、MMTを洗い流すことができる大学院の研究や研究機関に資金を提供するためにそれらを使用するのに十分な資金を持っていたことを意味し、うまくいけば、それをより反復可能なアイデアに見せかけます。モスラーには続けるための時間とリソースがあり、それを後押しするのに役立つかもしれないいくつかの経済的変化がありました。
サラ・リーボヴィッツ：2007年の不況により、人々は私たちの最も基本的な経済的仮定の多くに疑問を投げかけました。トランプ大統領が行った大規模な支出は、彼の[00:10:00]減税と相まって、赤字が悪い理由を人々にさらに考えさせた。
サラ・リーボヴィッツ：または、米国が9月の不況時のように、より多くのお金を印刷できない理由。進歩的な政治家もそれを指摘し始めている。アレクサンドリア・オカシオ・コルテスは、グリーンニューディールについて話すときにMMT理論に言及しました。
アレクサンドリアO.:私たちが逃げて、あなたの経済史も研究することが重要だと思います。その政府支出は、同じ年のその税金の具体的な増加によって、必ずしも100%相殺されるわけではありません。
アレクサンドリアO.: [00:10:30] 私たちは確かに、経済成長を生み出さない減税法案で、共和党がそれを受け入れるのを見ていますこれが投資であることを本当に伝えることを楽しみにしています。すべての-のために
サラ・リーボヴィッツ：2016年の選挙中に、MMTの主要な提唱者であるステファニー・ケルトンとバーニー・サンダースの経済顧問から話を聞くところです。私たちはそれについてあなたから聞いています。他の多くの良い経済理論がそうであるように、それは明らかに勢いを増しているアイデアです。[00:11:00] それらの電話がかかってくるようにしてください。
サラ・リーボヴィッツ：誰が知っているか、多分私たちはMOのルイの日の掲示板を打ち負かし、MMTをもう少し広めることができます。経済に関する質問やコメントがある場合、またはニック・ハナウアーとのポッドキャストエピソードであなたの声を聞きたい場合は、お電話ください。電話番号は(731) 388-9334です
デビッドG.:うまくいけば[00:11:30]あなたを説得するために、ニック、私たちはステファニー・ケルトン教授と話すつもりです。彼女はストーニーブルック大学の公共政策と経済学の教授です。以前はミズーリ大学の経済学部の議長を務め、2016年の大統領選挙でバーニー・サンダースのチーフエコノミストを務めました。
David G.：彼女ははるかにMMTの最大のチャンピオンであり、より正統派の[00:12:00]経済学者の間で論争の焦点です。博士、お元気ですか?ケルトン？
ステファニーK:私は元気です。お元気ですか?
デビッド・G:いいね。現代金融理論についてお話しできることを本当に楽しみにしています。
ステファニー・K: やりましょう。
David G.: ニックも私も経済学者ではないことをあなたが知っているようにニックは成功したビジネスマンです。私は恥知らずなプロパガンダです。私たちが知っているのは、良い物語です。MMTについて初めて読んだとき、私は[00:12:30]は物語のフリップの力で撮影されました。
David G.:そのパラダイムフリップ、それは美しい物語です。まず、あなたが私たちに言うことができるのと同じくらい簡単な話で、現代の金融理論が何であるかを私たちに説明することができれば。
ステファニー・K:オーケー。まあ、おそらく最も簡単な方法は、お金と赤字について信じるように教えられたほとんどすべて[00:13:00]と借金はおそらく間違っていると言うことだと思います。私がそう言うのは、ほとんどの人が、人々が政府の財政について考える程度に、政府が財政赤字を抱えているようなことを聞いたときだと思うからです。
ステファニーK.:彼らは一種の反動で、「ああ、神様、それはひどいです。そうです、赤字はあなたが何か悪いことをしている証拠です。あなたはあなたの支出とあなたが取っているものを一致させていません。それはできませんでした。なぜそんなことをするのですか?これは明らかに無責任な[00:13:30]行動の証拠ですよね?
ステファニーK.：私たちが最も精通している財政はもちろん私たち自身のものであり、私たちの友好的な政治家や評論家などは、政府が赤インクに溺れており、破産に直面する可能性があり、財政を整理する必要があるため、政府の財政と私たち自身の財政を混同しなければならないのは、その傾向だと思います。
ステファニーK.:[00:14:00]財政家という用語の使用でさえ、その個々の世帯に耳を傾けます。問題はそこから始まります。MMTが行うことは、本当に来て、政府が世帯が単なる世帯のようなものではないことを人々に思い出させることです。私たちは彼らを通貨のユーザーと呼んでいます。
ステファニーK.:個々の州、自治体も通貨を使用しており、連邦政府は米ドルの発行者であり[00:14:30]、発行者であるため、ドルの源泉です。お金が尽きることはありません。
ステファニーK.:それは支払う余裕がないために来る請求書に直面することはできません。民間企業のように破産に追い込むことはできません。一種の出発点として、私があなたに与えることができるのと同じくらい簡単だと言うでしょう。
デビッドG.:あなたは作品を持っていた、私はそれが昨年のロサンゼルスタイムズで、「はい、私たちが十分なポニーを作ることができれば、政府はみんなにポニーを与えることができる」と言ったと思います。[00:15:00] お金が使われ、課税される順序の一般的な認識と、実際の方法の違いを説明してください。
ステファニーK.：そうです、私たちが物事がうまくいくと考える傾向がある方法は、政府が私たちのお金を必要としているということですよね？私たちはいつも人々が納税者のお金について話すのを聞き、質問をするために、もし私たちが望むなら...私たちの政府は経済にいくつかの新しい投資をすることについて話しています、インフラのために[00:15:30]と言いましょう。
Stephanie K.: 問題は、彼らがそれをどのように支払うのかということです彼らはどこでお金を手に入れるつもりですか?私たちは、政府がどこかでお金を見つけなければならないという仮定から始めます。収入を上げなければならない。私たちは、それが2つの方法のいずれかで起こりうると考えています。彼らは私たちに課税することによってより多くのドルを集めるか、それらを持っている人からドルを借ります。
Stephanie K.：課税と借入は、政府が経済に費やすドルを考え出す2つの方法です[00:16:00]支出は最後に起こることです。私がその作品でやったことは、私たちが操作の順序を逆さまに持っていると言うことでした。
Stephanie K.：政府が最初にドルを出さない限り、経済の誰もドルで税金を払ったり、ドルで国債を購入したりすることはできません。彼らはどこかから来なければならなかった。それが実際に機能する方法は、議会がインフラ[00:16:30]の支出をしたいと決定したということです。
Stephanie K.: 歳出プロセスがあり、政府が経済にドルを費やす許可が与えられています。支出が最初に来て、政府が経済にドルを費やした後、人々は支払いを受け、収入を得て、その一部を税金の形で返済します。
Stephanie K.: 政府が税金を回収する以上の支出を費やす限り、経済にいくらかのドルを残しています。私たちはそれを赤字[00:17:00]支出と呼んでいます。政府が財政赤字に陥ったとき、もちろん債券を販売し、私たちはそれを政府の借入と呼びます。今、何が起こっているのか考えてみてください。
ステファニーK.:政府は経済に100ドルを費やし、その90ドルを税金を戻したとしましょう。つまり、10ドルは誰かが保有するために経済のどこかに残っているということです。今、政府が赤字を抱えているので、それは戻ってきて、「さて、私は今借りています、[00:17:30]誰が米国の国債、国債で10を望んでいますか?」と言います。
Stephanie K.：確かに、経済の誰かが、単に現金を保持するのではなく、米国財務省に利息を保有することを好むでしょう。借入は、政府がこの異なる種類の政府のお金のために赤字支出によって経済に預けたドルの一部のスワップです。あなたが望むなら、それに少しの利子があります。
デビッドG.:その通り、博士。ケルトン、私がこれを複雑にしていると思うことの1つ[00:18:00]、そして私が苦労していて、他の多くの人々に挑戦していると思うことは、私たちが頭の中でこのすべてを想像するために使うべき比喩であり、通常のものではありませんよね？家庭用の比喩のように、とてもシンプルです。それは直感的で、普及しています。
David G.: 人々がこの[00:18:30]がどのように機能するかについて頭を得るために使用できる別の比喩を提案できますか?私はそれが正しくないと思いますが、私の最後の本の1つであるThe Guards of Democracyで、循環システムの比喩を提案しました。
David G.: あなたはそれがそれを捉えていると思いますか?その本の中での私たちの議論は、人々が政府支出について、政府支出が実際にお金の価値を消滅させるかのように話すということです。
David G.:実際、彼らは経済を通してお金を移動しているだけで、政府は[00:19:00]体がそれを循環させるときに血を回転させるよりも、お金をスピンしません。うまくいくかもしれない比喩について考えたことがありますか?
ステファニーK.:ええ、持っています。あなたが使っているのは、経済の中で、経済の民間部門について話しているなら、循環フローのようなものが機能すると思います。循環フローと政府支出と税金について話し始めると、私にとって問題だと思います。
Stephanie K.：それから、私は何が起こるか[00:19:30]人々が政府が税金で徴収し、政府に戻ってきて、新しい支出に資金を提供すると信じているのではないかと心配しています。それは私たちが人々に考えてほしいことではありません。
Stephanie K.：代わりに私が提案するのは、バスルームの洗面台やバスタブを想像し、政府の支出を考えることです...円ではなく縦線を考えてください。一番上から、政府は経済にお金を費やしているので、蛇口からシンクに入ってくる水[00:20:00]かもしれません。
Stephanie K.: 今、経済はそれに費やされたいくつかのドルであふれています。同時に、政府はその一部を課税しているので、それが排水です。それはちょうどまっすぐに撃ち、それはちょうど消えました。それは政府に戻り、次の支出に資金を提供しません。
ステファニーK.:それは、私はお金を印刷するメタファーが好きではありませんが、私がそれを使うつもりなら、支出はキーボードの印刷キーを押すようなもので、課税は[00:20:30]削除キーを押すようなものです。政府が経済に費やしたお金の一部を取り除くだけです。ええ、垂直線の方がうまくいくと思います。
ニック・ハナウアー:面白い。
David G.: 政府はお金を存在に費やし、それを存在から課税すると言うでしょう
20:50
ステファニーK.:とても素敵で、完璧です。
ニック・ハナウアー:面白い。
ステファニーK.:私が言ったよりも良いです。
ニック・ハナウアー：わかりました、そしてお金を借りるとき、それは何をしていますか？
Stephanie K.: ある形態の政府資金を別の形態と交換する。
ニック・ハナウアー:興味深いので、ゴールディや私のようなナックルヘッドほど慎重に追跡していないリスナーに、このすべて[00:21:00]です。あなたのアイデアについて本当に重要なのは、それらが私たちの政策議論に与える影響だと思います。
ニック・ハナウアー：特に債務と赤字と緊縮財政について、そして社会保障などを引き続き支援する余裕があるかどうか。あれに話しかけられますか?
ステファニーK.:ええ、もちろん。私はそれがとても重要だと思うので、最後の[00:21:30]から始めましょう。社会保障なので、この信念があります。「社会保障とメディケアは、これらすべての長期的な財政的課題に直面している」と言うのは共和党員だけではありません。私たちは「これらのプログラムを改革する」必要があります。
ステファニーK.:彼らはそれらをカットしたいと思っていますが、この種のことを言うのは民主党員でもあります。時々、観客と話しているとき、私は[00:22:00]アラン・グリーンスパンの小さなクリップを再生します。これは本当に重要だと思います。民主党はそれをループで再生すべきだと思います。グリーンスパンはそのような重要なポイントを作るので、テレビの時間を購入し、ループでこれを再生するだけです。
ステファニー・K:彼は宣誓中です。彼は当時、連邦準備制度理事会の議長です。あなたはこれが私たちの金融システムについて何かを理解している男だと思います、そして彼はそこにいて、彼は証言しています、そしてポール・ライアン、ポール・ライアン下院議員はアラン・グリーンスパンに質問しています。
ステファニーK.：ライアンは[00:22:30]アラン・グリーンスパンが同意して、次に進んでほしい質問をしています。彼はアラン・グリーンスパンに「ほら、私たちは二人とも社会保障が破綻していることを知っていますが、あなたは私に同意しませんか？」と言います。
ポール・ライアン：個人の退職金口座を持つことは、将来の退職者の福利厚生をより安全にする別の方法です。また、支払能力のシステムの構成要素としての個人退職金口座は、支払能力の向上に役立つと思いますか？
ポール・ライアン：個人退職金口座ポリシーがあり、その機能を備えた給付オフセット[00:23:00]を伴う場合、個人退職金口座がシステムのソルベンシーを達成するのに役立つと思いますか？
Stephanie K.: 個人退職金口座、個人退職金口座。彼はそれを何度も繰り返しますよね?優先順位付けなので、彼が望むのは単純なイエスだけで、それから私たちはここから出ることができます。彼に同意する代わりに、アラン・グリーンスパンは大きな太った真実の爆弾を落とし、それは本当に信じられないほどです。
ステファニーK.:グリーンスパンはマイクに寄りかかり、社会保障[00:23:30]がお金を使い果たし、政府が約束を守る余裕がないというポール・ライアンの基本的な前提に挑戦します。
ステファニーK.:将来の退職者、その扶養家族、障害者に、私たちは約束を守るお金がないからです。グリーンスパンは「何もないとは言わない」と言います。
アラン・グリーンスパン：連邦政府が望むだけ多くのお金を創造して誰かに支払うことを妨げるものは何もないという意味で、ペイ・ア・ゴーの給付が不安定であるとは言いません。問題は、実際の資産が作成され、それらの利益が購入に使用されることを保証するシステム[00:24:00]をどのように設定するかです。
アラン・グリーンスパン：それはセキュリティの問題ではなく、実際のリソースが現金とは異なる退職のために作成されることを保証する金融システムの構造の問題です。現金自体は、持っているといいことです。
アラン・グリーンスパン:[00:24:30]これらの利益が支払われる時点で実際のリソースが作成されているという文脈にある必要があります。そうすれば、もちろん現金である利益で実際のリソースを購入することができます。
ステファニーK.:さて、グリーンスパンが話すので、もつれを解きましょう。グリーンスパンはポール・ライアンに、この国では人口動態の変化が起こっており、長い間起こっていると言っています。ブーマーはますます大きな[00:25:00]波で引退に移行しています。
ステファニーK.:彼らが労働力を離れるとき、彼らは実際に私たちの経済のための商品やサービスを作るために、ますます小さな人々のプールを残します。彼らが仕事と生産をやめるとき、彼らは消費をやめません。
ステファニーK.：問題は、これらの人々が退職するにつれて、これらの将来の退職者全員に約束を完全に守れるように、10年、20年、30年で十分に生産的な経済になるのかということです。小切手を送ると[00:25:30]、これらの人々はインフレを回避するのに十分な生産的な経済にお金を使うことができます。
ステファニーK.:それが課題です。グリーンスパンはそれを理解しています。それは私たちがそれを買う余裕がないことではありません。私たちは小切手を書くことができず、金融システムは今後社会保障を処理できません。それは実体経済です。彼が注目を集めようとしているのは、私たちの本当の生産能力です。
Stephanie K.: [00:26:00]は通貨の発行者なので、二度と連邦政府のためではありません。それは決してお金を使い果たさないことです。期限が切れて、時間通りにできない支払いがあるということは決してありません。
ステファニー・K:それはアメリカ合衆国では起こり得ません、政府が米ドルを借りている限り、それは起こり得ません。それは常に米ドルを支払う義務を果たすことができます。
ニック・ハナウアー：あなたが十分に浪費していたら、インフレを引き起こす可能性があり、それは[00:26:30]非常に逆効果になります。それは正しいですか?
ステファニーK.：もちろん、すべての経済には本質的に独自の内部速度制限がありますよね？あなたはいつでも自由に使えるように、あなたが持っているリソースでとても速く成長することができます。つまり、あなたが持っている労働者の数を持っています。あなたは人々を労働力に引き入れますが、利用できる人はとても多いだけです。
Stephanie K.: 喜んで働くことができるすべての人が働けるようになったら、[00:27:00]工場をフル稼働させ、資本設備が十分に活用され、原材料が不足しています。タイトな経済がフル稼働すると、追加の支出はインフレリスクを伴います。
Stephanie K.：政府支出だけでなく、追加の支出は価格を加速するリスクがあります。すべての経済には独自の内部限界がありますが、インフラ投資、教育、研究開発など、経済のより多くのスペースに[00:27:30]を実際に構築する今日費やすことができるものもあります。
ニック・ハナウアー：確かに、おそらく金持ちのための減税ではありません。
ステファニーK.:それほどではありません。いいえ、でも他に何があるか知っていますか？それはまた、あなたの財政スペースの多くを使い果たしません。私たちが追加したからといって、今の見積もりは共和党の減税の1.9兆ドルだと思います。
ステファニーK.：彼らがそれをしたからといって、彼らがそれをやった方法、つまり[00:28:00]思いがけない利益は、振り返ってそのお金の多くを経済に費やす可能性が最も低い人々に行く、彼らは実際に私たちが持っている財政スペースの多くを使い果たしませんでした。財政スペースをうまく利用することはできませんでしたが、あまり必要ありませんでした。
ニック・ハナウアー：財政空間とはどういう意味ですか？それは私が今まで聞いたことのない芸術用語です。
Stephanie K.：そうそう、それは経済にどれだけの余地があるかを意味し、政府はインフレ圧力を引き起こすことなく減税するか、支出を増やすことができる[00:28:30]財政空間は、赤字が問題になる前にどれだけ追加できるかということです。
David G.：ここ私たちのオフィスでは、私たちがしていることの多くは、経済的正統性を取り壊そうとすることであり、それに応じて多くの目が転がっています。あなたは経済学の他の部分でも同じことをしています。あなたは理論[00:29:00]の公正で思いやりのある評価を受けているように感じますか、それとも人々はそれに脅かされているためにそれを拒否しているだけですか?
ステファニーK.：まあ、カレンダーを開いて、次のほぼ1年間がどのように見えるかをお見せできれば私の答えは、私は圧倒的に肯定的な反応があったということです。私はほとんど...堅実です。ええ、その多くは生活のために市場で働いている人たちです。これらは[00:29:30]債券市場、金融、そしてそのようなことを最も深く理解している人々です。
ステファニーK.:彼らは私が来て、この種のものについて話すことに非常に興奮しています。私はウォールストリートジャーナルのジャーナリストと長いインタビューをしました。彼女は大きな物語に取り組んでいる。
ステファニーK.：ニューヨークタイムズはいつでも記事を出します。彼女はMMTで非常に大きな特集記事を書いています。つまり、風が私たちの背中にあるような気がします。私は時々、人々がオンラインで言うツイートや物事のいくつかを見過ぎるのが難しいことを知っています-
David G.: [00:30:00] うん、厄介なグラム、うん。
ステファニーK.:ええ、現実の世界では、人生はかなり気分がいいです。
ニック・ハナウアー：MMTの政策的影響について少し話しましょう。なぜなら、現在の政治的会話では、まず第一に、ノックアウトして、攻撃のためにどのように支払うのか、本当に強力だと思うからです。そして、実際にそれを支払うためにどのように税金を上げるかではなく、私たちが費やす必要があるものに焦点を当てます。
ニック・ハナウアー：例えば、私は[00:30:30]を見ました、あなたは数週間前に学生ローンの免除についてTwitterのスレッドに入りました。あなたは私が今まで本当に考えたことのない重要な点を指摘し、実際にそのお金はすでに使われていると言いました。
ニック・ハナウアー：MMTの外では、学生の借金の多くが連邦政府に負っているというこの概念は、本質的に連邦政府に負っているため、[00:31:00]それは単なる会計操作です。私たちはその借金を許すことができ、あなたは実際に経済に何も費やしていません。財政スペースをまったく使用していません。
ステファニーK.:ええ、それは多かれ少なかれ正しいです。私たちが行った論文では、同僚と私は、学生ローン債務の取り消しのマクロ経済効果に関するかなり多額のレポートを作成しました。合計1.5兆のうち約1兆が、すでに国債の一部に数えられています[00:31:30]。
ステファニーK.:1.5兆ドルを排除し、国家債務に1.5兆ドルを追加しません。それよりも大幅に少なくなります。さらに、実際に学生の借金をキャンセルすることで成長効果を得るため、経済の成長、税金の増加などが含まれます。それは大金のための大きな強打、財政刺激策のための一種の政策、そのような財政刺激策です。
ニック・ハナウアー：ええ、かなり人気があると思います。
ステファニーK.：ええ、つまり、学生ローンの借金を抱えている44人の[00:32:00]百万人のアメリカ人がいますが、実際に学生ローンの借金を抱えている人だけではありません。それは彼らのパートナーと彼らの愛する人です。それは彼らの友達です。それは非常に多くの人に影響を与えます-
ニック・ハナウアー：彼らが訪問していないのは自動車ディーラーですよね。
Stephanie K.: ええ、住宅建設業者、自動車ディーラー。
ニック・ハナウアー:ええ、そのすべて。
デビッドG.:関連するメモでは、無料の公立大学の授業料。教室に十分な[00:32:30]教授がいる限り、インフレではなく、実際にはそれほど高価ではないと書いたことを知っています...あなたはそれが800億ドル未満だと言ったと思います。
ステファニー・K：ええと、もちろんCollege for All Actを紹介したサンダース上院議員とヒルで働いていた時間から思い出した見積もりは、年間700億に近いと推定されていると思います。ええ、あなたはその球場にいます。
David G.：数年前[00:33:00]前にキャップから同様の数字を得たと思うので、それは右の球場に聞こえます。気候政策にMMTを適用するのはどうですか?そこの役割はどこにあるの。
ステファニーK.:まあ、見て、私はオンラインや様々な場所で多くの人々を見て、MMTのおかげで、私たちはグリーンニューディールを持つことができ、誰もより高い税金を支払う必要はなく、予算の他の部分を削減する必要はありません。[00:33:30] 政府はお金を使うだけで、それは正しくない。
Stephanie K.: 少なくとも、人々が今日話しているようなグリーンニューディールではありません。ケルトン：私は本当に野心的な数兆と数兆ドルを意味し、本当に短い時間枠でそれを行うということですよね？私たちは基本的に気候変動を修正し、排出量を摂氏1.5度以下に制限することについて話していますよね?私たちが与えられた12年以内に。
Stephanie K.: [00:34:00]何らかの増税をしたり、予算の他の部分を削減したりすることなく、それを達成できますか私は一瞬もそれを信じません。MMTは刑務所から出る無料のカードではありません。無料のランチではありません。これは、連邦予算編成プロセスが実際にどのように機能するか、金融システムが実際にどのように機能するかを人々が理解するのを助ける方法です。
Stephanie K.：その後、限界は金融側ではなく、実体経済にあることを人々に思い出させます。このようなプログラム[00:34:30]に着手するときは、本当に慎重に実行し、限界がどこにあるかを理解し、インフレ問題が発生しないようにオフセットを構築する必要があります。
ニック・ハナウアー:うん。
David G.:これは全くクレイジーな話のようには聞こえません、ニック。
ニック・ハナウアー:私はとてもがっかりしています。あなたはそれがクレイジーな話になるだろうと私に言った。
デビッドG.:あなたは納得していますか?彼女はあなたを納得させましたか?
ニック・ハナウアー：いいえ、それは経済がどのように機能するかを見る非常に説得力のある方法であり、私たちがどれだけの[00:35:00]何十年もの赤字パニックを経験してきたかを視野に入れていると思います。
ニック・ハナウアー：つまり、すべてのサイクルで、赤字の大きさと私たち全員がどのようになるかについてのパニックがあり、国は崩壊し、猫と犬は一緒に暮らすでしょう。
デビッドG.：ロナルド・レーガンが最初に予算を爆破して以来、私の生涯でほとんど
ニック・ハナウアー: そうだね、その通り。
ステファニーK：レーガンが退任したとき、国家債務は1.5兆ドルだったことを覚えています。私たちはちょうど[00:35:30]22兆ドルのしきい値を超えました。何か悪いことが起こったら、今頃は起こっていただろうと思うでしょう。あなたは正しい、物語は決して変わらない。空はいつも再び腕を落ちさせ、いつも角を曲がったところにある。
ステファニーK:はい、何も起こりません。その後、人々はオバマの赤字で「なんてこった、オバマの赤字だ」と言った。私たちはパニックになり、やるべきことから離れていきました。財政の崖と支出[00:36:00]の上限要求など、緊縮財政への転換がありました。
ステファニーK.:それから、それは「私たちは二度と過ごすことができないだろう」という感じでした。私たちはこれらの莫大な赤字を抱えており、国家債務は大幅に増加しました。そして、共和党員はドアに入って、ゲートから1.9兆ドルを吹き飛ばす
デビッドG.:彼らがいつもしているように。気になる最後の質問があります。MMTは...世界準備通貨としてドルを使用して、MMTは米国に固有のものですか、それともソブリン法定通貨を持つ国で機能しますか[00:36:30]
ステファニーK.:まあ、世界準備通貨を持つことには利点があります。また、世界の世界準備通貨である国に負担をかけるものもあります。言い換えれば、世界準備通貨としての地位を維持できる唯一の方法は、世界の他の国々があなたの通貨を蓄積できるようにすることです。
ステファニーK.:つまり、それが世界準備通貨であることを意味します。人々[00:37:00]はそれを手に入れることができなければなりません。彼らはそれを保持したい。これらのドルを世界の他の地域に届ける方法は、政府の財政赤字と貿易赤字です。
Stephanie K.：人々が本当に興奮する2つのことは、私たちを世界準備通貨のリーダーとしての地位に置く2つのことです。私はただそう言いたいだけです。質問に対する答えは、ユニークですか?米国だけが[00:37:30]、自国の予算などに関してこのように振る舞うことができますか？答えはノーです。
ステファニー・K:日本を見てください。つまり、他の例は日本だけではありませんが、今日の日本のGDPに対する債務比率は約240%なので、それは良いものです。米国が現在座っているものの3倍です。
Stephanie K.: 金利、長期金利はゼロをわずかに上回っています。インフレの問題はありません。それはすべてかなり扱いやすいです。アメリカ、日本、はい。[00:38:00] ギリシャ いいえ、彼らはROに固執しているからです、しかし、ええ
ニック・ハナウアー:うん、面白い。とにかく、それは魅力的な会話であり、本当に役に立つものでした。私たちのポッドキャストを聴いているたくさんの人々が私たちにツイートしていることを伝えることができます。お願いします、お願いします、紹介してください-
David G.: MMT、私たちはMMTについて話さなければなりません。
ニック・ハナウアー：ええ、私たちはそれを行うことができてとてもうれしいです。
Stephanie K.: さて、私を招待してくれてありがとう。とても楽しかったです。
ニック・ハナウアー:オーケー、すぐに話そう。
デビッド・G:ありがとうございます。
ニック・ハナウアー:すぐに話しましょう。バイバイ。
ステファニーK.:オーケー、バイバイ。
David G.: [00:38:30] ニック、納得しましたか？
ニック・ハナウアー:まあ、博士。ケルトンはとても説得力があった。確信しているかどうかはわかりませんが、少なくとも経済を概念化するこの異なる方法、その限界が何であるか、そしてどのような政策がそのより広い全体像の中で理にかなっているかを含めるために、私たちの考えを開く必要があると絶対に確信しています。
David G.:私はそれの批判を見たとき、私はこれの[00:39:00]数学を見ようとしましたが、それは私を超えています。正統派の金融理論と現代の金融理論が実際に可能である可能性があることが本当に重要かどうかはわかりませんが、おそらく両方ともある意味で正しいです。その光と同じように、それは粒子ですか、それとも波ですか?
デビッド・G:それは両方です。どのように測定するか、どのように見るかによります。私にとって重要なことは、それが正確に正しいかどうかではなく、[00:39:30]経済についてどのように考えるか、お金と借金についてどのように考えるか、赤字とガラス半分いっぱい、ガラス、半分空です。
David G.: 政府の主な制約が赤字の大きさだと思うなら、それはあなたの政策を制約するでしょう。ケルトン教授が主張するように、主な制約は赤字ではなくインフレです。その後、あなたは[00:40:00]財政スペースを拡大するものにもう少しオープンで、その赤字がどれほど高いかを心配するだけです。
ニック・ハナウアー:うん、もちろん。繰り返しになりますが、前にも言ったように、彼女が正しいかどうかはわかりませんが、古い考え方が間違っていることは間違いなく知っています。それは、その意味で政策と知的革新のためのスペースを作り出します。
ニック・ハナウアー：私は1つ懸念があります。それは、MMTが正しいことと[00:40:30]レート制限要因がインフレであることを認めた場合、ケーキを食べて食べることができないということです。どちらもMMTで新古典派の経済思考を超えて拡大し、インフレがあなたから遠ざかる可能性という点で新古典派経済学の保証に依存しています。
ニック・ハナウアー：言い換えれば、基盤の1つは、人々が合理的で、演繹的で、確率的で、最大化であり、経済が安定した平衡にあるということです。まあ、[00:41:00]それが本当なら、インフレはあなたから逃げて経済を引き裂くことができる増加するリターン現象ではないものです。
ニック・ハナウアー：私たちが主張したように、それは絶対に本当だと思いますが、人々は感情的な近似と非演繹的であり、私たちは合理的ではありません。私たちは非常に感情的で、インフレサイクルがMTで、より適切に投資することで始めると、より適切に投資します。
ニック・ハナウアー：MMTiersがあなたに信じさせるよりも、インフレを抑制下に戻すのははるかに難しいかもしれません[00:41:30]それがその考え方の潜在的な脆弱性の1つだと思います。
David G.:まあ、私はそれの批評家を怖がらせるものだと思います、そして、彼らがMMTiersが常にゴールポストを動かしていると非難する主な批判の1つだと思います。なぜなら、あなたがそれについて考えるならば、私はMMTが非平衡システムの私たちの視点からはるかにそれに来ると思うからです、[00:42:00]インフレが脅威であるとき、それは明確ではありません。
David G.：正統派経済学の下では、経済でこれを超えると、インフレが醜い頭を裏切ることを示唆する特定のルールと比率があります。私たちはそれを聞き続けますが、それは決してしません。
ニック・ハナウアー:または最近ではありません。
デビッドG.:または最近、右。ケルトン教授が指摘しているのは、経済には独自の内部速度制限があるということです。財政赤字や債務ではなく、経済の内部制限速度[00:42:30]を検討する必要があります。
David G.: 問題は、その制限速度が何であるかを決定することであり、MMTでは古い正統派モデルよりもずっと曇っています。正統派モデルとは対照的に経済理論について話しているとき、モデル化するのがはるかに難しいことに、私たちは常にそれに遭遇します。
ニック・ハナウアー：それは正しいモデルよりもはるかに難しいです。
David G.: 非平衡システム。
ニック・ハナウアー:あなたは復讐[00:43:00]と均衡を提示していない、モデルは構築するのが非常に、非常に困難になります。ええ、繰り返しになりますが、現在モデル化できないからといって、それができるモデルよりも悪いわけではありませんが、完全に間違っていて誤解を招くわけではありませんが、ええ。
David G.：ええ、しかし、少なくとも正統性に挑戦する意思があるという意味で、ここには仲間の旅行者がいると思います。
ニック・ハナウアー:もちろんです。
David G.: ある時点で、彼女は、私たちがお金と借金と赤字について教えられたほとんどすべてがおそらく間違っていると言いました。それは[00:43:30]私たちの以前のエピソードの1つによく似ています。ここでは、Econ 101で教えられているほとんどすべてが間違っていると言いました。
ニック・ハナウアー：ええ、そして現代の金融政策を気にする人々のコミュニティは間違いなく...彼らは確かに何かに取り組んでいます。
David G.：これからの私のもう一つの教訓は、MMTが今多くの牽引力を得ているということですが、彼女は20年前にこれに取り組み始めました。いつからこのニックにいるの？
ニック・ハナウアー：20年になると思うので、そうです。
David G.: [00:44:00] 私たちの日が来ています、ニック。
ニック・ハナウアー:そう思う、うん。
David G.: Pitchfork Economicsの次のエピソードでは、ワシントン州知事兼大統領候補のJay Insleeと経済学者のFuddle Kabobと気候変動の経済学について話します。
スピーカー1：[00:44:30]ピッチフォークエコノミクスはシビックベンチャーズによって制作されています。この魔法は、Largj Media、つまりLargj MediaとYoung Turks Networkと提携してシアトルで起こります。TwitterとFacebookの@CivicActionで私たちを見つけて、シビックスカンクワークスで媒体に関する私たちの文章に従ってください。また、Twitter @NickHanauerでNick Hanauerをフォローする必要があります。
スピーカー1：いつものように、ゲストに大きな感謝、そしてシビックベンチャーズのチームに感謝します。ニック・ハナウアー、ザック・シルク、ジャスミン・ウィーバー、ジェシン・ファレル、ステファニー・アーヴィン、デビッド・ゴールドスタイン、ポール・コンスタント、ニック・キャッセラ、アニー・フェイダリー。[00:45:00] 聞いてくれてありがとう。